Конспирация Байеса

Опять вопрос о временном маятнике у Поттера к прочитавшим далее 64главы. Остальным не читать.

Kaktus26rus @ 24.6.2014
Опять вопрос о временном маятнике у Поттера к прочитавшим далее 64главы. Остальным не читать.

в посте nogissal была и другая ссылка: http://radetel.ru/rubric/vaccination/50.html

там говорится далеко не про единичный случай в суде не только сша но и италии

замечание по поводу пользователя данного сайта(https://forum.gipsyteam.online/index.php?viewtopic=67979) который перестал ходить после прививки от кори и полиомилита тоже осталось без внимания

теперь осмотрим бегло твою статью

цитата 1:

Как выяснилось позднее, автор статьи действовал в соответствии с просьбой родителей, чьи дети после вакцинации заболели аутизмом. Главной его целью было показать связь между прививками и возникновением этого психического заболевания, чтобы родители в судебном порядке смогли получить компенсацию

здесь http://www.1796kotok.com/vaccines/policy/tommey.htm
описано другое видение ситуации по этому вопросу

цитаты 2

Ранний детский аутизм встречается в 2 - 4 случаях на 10 тыс. детей

цитата 3

Было установлено, что из трех миллионов вакцинированных детей диарея и рвота в течение 15 дней после вакцинации отмечались только у 31 ребенка. Ни у одного из них не развилось признаков аутизма или схожих синдромов.

тут не ясно то ли эта вакцина вылечела тех у кого этот аутизм должен был быть без нее то ли хз что случилось

цитата 4
Это повышение не имеет никакой связи с применением тривалентной вакцины против кори, паротита и краснухи, а также с воздействием на организм тимеросала - соединения ртути, используемого в качестве консерванта в различных вакцинах.

то есть было доказано что соединение ртути находящееся в вакцине негативного влияния на организм не оказывает

но ихмо уже наличие соединений ртути в вакцине заставляет задуматься

цитата 5
12 февраля к аналогичному заключению пришел Федеральный суд США. отклонив три конкретных иска, требующих признать реальность причинно-следственной связи между вакцинацией и аутизмом

как видно из первой ссылки в моем посте другие суды имели другое мнение по данным вопросам

цитата автора
Частично благодаря людям, которые верят во вред вакцин — именно их дети заболевают, становятся инвалидами или умирают.

это тупая пропаганда какая-то:

бывает так что заболевают непривитые и некоторые даже умирают
бывает что умирают от прививок
бывает что привитые заболели тем от чего их привили
вот только статистические данные по этим случаям найти проблематично

к чему я все это написал?



ихмо вопрос вакцинации не настолько одназначен как кажется автору
и каждый должен сам решить как к нему относиться

на мой скромный взляд не очень хорошо что, автор обладая в комьюнити большим авторитетом,
высказывает бескомпромиссную точку зрения по данному вопросу.

vitja11111 @ 24.6.2014
в посте nogissal была и другая ссылка: http://radetel.ru/rubric/vaccination/50.html

там говорится далеко не про единичный случай в суде не только сша но и италии

Со вчерашнего дня остались еще ссылки, теперь пригодятся:
http://www.forbes.com/sites/emilywillingham/2013/08/09/court-rulings-dont-confirm-autism-vaccine-link/

The centerpiece of the “courts confirm” article is the 2012 finding of a local Italian court that a child was diagnosed with autism a year after receiving an MMR. The court, in linking the two things, relied very heavily on the retracted and fraudulent 1998 Wakefield MMR Lancet paper and the testimony of a single physician, hired by the plaintiff’s attorney (widely known for advising parents on how to avoid compulsory vaccinations). The physician, Massimo Montinari, it seems, has written a book on how vaccines cause autism and peddles an autism “cure” that he’s devised.

Перевод:
Статьи, утверждающие, что итальянский "суд подтвердил" наличие связи, опираются в основном на решение местечкового суда в 2012 о том, что ребенку поставили диагноз "аутизм" через год после прививки ММР. Принимая это решение, суд опирался на отозванную мошенническую статью Вейкфилда от 1998 года, и показания единственного врача, широко известного рекомендациями родителям, как именно избегать обязательного вакцинирования. Этот врач, Массимо Монтинари, написал книгу о том, что прививки вызывают аутизм, и приторговывает "панацеей" от аутизма собственного изобретения.

Ну и опять же - радетель.ру. Не уверен, что это серьезный научный источник, хотя все бывает, конечно...
upd: прошел по ссылке, они НАЧИНАЮТ с того, что Вейкфилд прав, при том, что его "изыскания" давно уже опровергнуты.
http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield
Это целиком переводить не буду, с Вашего позволения.
В 2010-м году был лишен права практиковать медицину за подлог и другие нарушения в этом самом исследовании, статья 2011-года показывает, что он планировал активно зарабатывать на напуганных родителях.

vitja11111 @ 24.6.2014
замечание по поводу пользователя данного сайта(https://forum.gipsyteam.online/index.php?viewtopic=67979) который перестал ходить после прививки от кори и полиомилита тоже осталось без внимания

Ничего не знаю об этом конкретном случае, но позволю себе рассказать случай из своей собственной жизни. Несколько лет назад моей жене, как преподавателю в вузе, пришлось делать обязательные прививки от гепатита в районной поликлинике. Она уже и думать забыла об этом, но через год ей позвонили сотрудники ОБЭП - с расспросами про эти прививки. Выяснилось, что в этой конкретной поликлинике под видом обязательных прививок кололи вообще непонятно что, видимо, распилив бюджет на закупку вакцин. В таких условиях вакцинация несомненно может быть опасна для жизни, но виноваты в этом не прививки, а разваленная система здравоохранения в нашей стране.

NaughtyMoose @ 25.6.2014
Выяснилось, что в этой конкретной поликлинике под видом обязательных прививок кололи вообще непонятно что, видимо, распилив бюджет на закупку вакцин. В таких условиях вакцинация несомненно может быть опасна для жизни, но виноваты в этом не прививки, а разваленная система здравоохранения в нашей стране.

в том то и дело, что ты не можешь быть уверен в том, что именно тебе колят. Есть бесплатные прививки и платные аналоги, даже когда доплачиваешь, не знаешь, какую именно тебе сделают. Разок пришли на прививку с ребенком, попали вместе с родителями, которые заплатили (о существовании платных мы на тот момент ничего не знали по неопытности), так вот нам сделали вакцину из той же партии, что и им. На дополнительные вопросы медсестра ответила, что заработалась и перепутала, вернув деньги. Хз где правда, но задуматься заставляет

vitja11111 @ 24.6.2014
на мой скромный взляд не очень хорошо что, автор обладая в комьюнити большим авторитетом,
высказывает бескомпромиссную точку зрения по данному вопросу.

Ещё раз повторю свою точку зрения, чувствую себя с ней комфортно:

EyeShield77 @ 24.6.2014
Как и любая вещь, вакцина не является панацеей или только добром, но положительные свойства полностью перевешивают отрицательные. Наличие побочных эффектов не означает, что от вакцинации нужно отказаться, а лишь значит, что нужно продолжать исследования в поиске ещё более безопасных препаратов.

В остальном NaughtyMoose отлично отвечает, используя источники без чёрных меток (т.е. нет связи с религией, другими неработающими методиками альтернативной медицины; это не ссылки на местечковые суды, а статьи в серьёзных научных журналах). На данный момент полностью подпишусь под его сообщениями.

По конкретным случаям заболевания сразу после вакцинации всегда необходимо рассматривать альтернативные варианты: поддельный препарат, ошибка врача, предрасположенность человека к этому заболеванию (т.е. возможно, что и любой другой вирус, полученный на природе, привёл бы к таким же последствиям).

Чувствую себя комфортно с точкой зрения, что отсутствие вакцинации не является панацеей или только добром, но положительные свойства отсутствия вакцинации полностью перевешивают отрицательные свойства вакцины.
Ситуация во многом схожа со страхованием чего-либо. Иногда это может быть оправданным, но в большинстве случаев страховая будет тупо зарабатывать на тебе. Так же тут на твоем страхе заболеть смертельной болезнью или получить инвалидность будут зарабатывать (попутно ослабляя твой иммунитет и здоровье в целом) многочисленные разработчики многочисленных вакцин.
В дискуссию вступать не буду, но при всей моей симпатии к Пете, безапелляционность его зачастую не разделяю.

vedevas @ 25.6.2014
Ситуация во многом схожа со страхованием чего-либо.

Страхование, в отличие от вакцинации, не предназначено для уменьшения вероятности страхового случая. Здесь это принципиальный момент, так что аналогия совсем не годится.

Согласен с тем, что аналогия не идеальная. Но зато при страховании ты и не наносишь ущерба объекту страхования, в то время как вакцина наносит здоровью вред несомненный (возможно искупаемый защищенностью от потенциальных вирусов, а возможно и нет).
Все, что я хотел сказать, это то, что если у врачей нет консенсуса по этому вопросу, то безапелляционные заявления не врачей уж точно не вызывают доверия.

Ну и насчет, кто кого перевешивает:
http://lenta.ru/news/2013/09/12/measels/.

В Голландии есть община численностью около 250 тысяч человек, которые отказываются от прививок против кори. Летом 2013 года там было 1226 случаев кори, из которых 92% - члены этой общины. В 14% случаев были осложнения, в том числе энцефалит и пневмония.

Итак, из общины в 250 тысяч человек корью заболели 1226*92% = 1138 человек. Это значит, что если, к примеру, в России со 140млн.населения полностью отменить вакцинацию, то аналогичная эпидемия даст 630 тыс. случаев кори. А между прочим, согласно бюллетеню ВОЗ, корь до сих пор, несмотря на вакцинацию, является одной из основных причин смертности среди детей раннего возраста.

И что, кто-то всерьез соберётся утверждать, что сейчас от прививок в России страдает хоть сколько-нибудь сравнимое количество детей?

vedevas @ 25.6.2014
вакцина наносит здоровью вред несомненный

vedevas @ 25.6.2014
безапелляционные заявления не врачей уж точно не вызывают доверия.

Ну и еще несколько цифр от ВОЗ:
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs286/ru/

В 2012 году около 84% всех детей в мире получили одну дозу противокоревой вакцины в течение первого года жизни в ходе оказания регулярных медицинских услуг, по сравнению с 72% в 2000 году.

За период с 2000 по 2012 гг. противокоревая вакцинация привела к снижению глобальной смертности от кори на 78%.

Может, смертность упала, потому что корь стали лучше лечить? Может и так. Но:
"Какого-либо специального лечения, направленного против вируса кори, не существует. Тяжелых осложнений кори можно избежать при поддерживающем лечении, которое обеспечивает хорошее питание, надлежащее поступление жидкости и лечение дегидратации с помощью рекомендуемых ВОЗ оральных регидратационных растворов. Эти растворы возмещают жидкость и другие важные микроэлементы, которые теряются при диарее и рвоте. Для лечения глазных и ушных инфекций и пневмонии следует назначать антибиотики."
Настолько ли сильно в развивающихся странах вырос уровень жизни за эти 12 лет, что "поддерживающее лечение" снизило смертность на 78%?

Ну и наконец насчет "зарабатывания на страхе":
"Иммунизация одного ребенка против кори стоит менее одного доллара США."

Но конечно, ВОЗ может нагло врать. Правда, в их активе есть хотя бы полное искоренение оспы и почти полное - полиомиелита. А в активе противников вакцинации - такие вот эпидемии, как в Голландии. Кому верить, пусть каждый решает сам.

Насколько мне известно, непосредственный вред вакцинации не оспаривается и врачами, ратующими за прививки. Именно с этим связано то, что людей не прививают во время болезни, дабы ее еще не осложнять.

Я, кстати, не спорю с тем фактом, что вакцинация против конкретной болезни, уменьшает вероятность заболевания этой конкретной болезнью. Можешь перечитать мои сообщения.
Также как, например, неусыпный контроль за ребенком уменьшит вероятность его похищения злоумышленниками. Но каждый сам решит, стоит ли это того, чтобы лишать своего ребенка самостоятельности.

vedevas @ 26.6.2014
Также как, например, неусыпный контроль за ребенком уменьшит вероятность его похищения злоумышленниками. Но каждый сам решит, стоит ли это того, чтобы лишать своего ребенка самостоятельности

Ага. А если не пускать маленького ребенка одного играть рядом с дорогой, то это уменьшит вероятность того, что его собьет машина. Но каждый сам решит, стоит ли это того, чтобы лишать своего ребенка самостоятельности.

Подобной демагогией можно заниматься бесконечно. Реальное значение имеет исходная вероятность - в данном случае заболеть при отсутствии вакцины. Чтобы оценить эту вероятность в ситуации, когда прививаться не будет никто - достаточно посмотреть на смертность до начала массовой вакцинации. И вопрос отпадет сам собой.

Разумеется, есть все вокруг тебя привьются, и только ты нет - то риск заболеть гораздо ниже, т.к. заражаться не от кого. Каждый сам для себя решит, быть ли безбилетником.

На этом я заканчиваю с этой темой. Пост vitja11111 вызвал у меня сомнения, но почитав информацию по теме, я для себя вопрос закрыл.

БоевойСлон @ 25.6.2014
В Голландии есть община численностью около 250 тысяч человек, которые отказываются от прививок против кори. Летом 2013 года там было 1226 случаев кори, из которых 92% - члены этой общины

есть некоторые ньюансы: человеку привитому от кори диагноз корь будут ставить не очень охотно

про искоренение полиомелита: введи в яндексе реакция на прививку от полиомелита и почитай


для справедливого эксперимента надо было взять 250000 человек которым сделали все привики от кори
оценить вред от этих прививок и сравнить в каком случае вред больше

и еще надо не забыть что вакцинированные с не нулевой вероятностью могут заболеть

вот про такие исследования было бы интересно почитать

БоевойСлон @ 26.6.2014
Реальное значение имеет

Реальное значение имеют тут довольно много факторов. Можно закрыть для себя вопрос, обвинить оппонента в демагогии и назвать безбилетником.
А можно признать, что не имеешь всей информации по данному вопросу, но будучи вынужденным принимать решение, исходишь из имеющейся у тебя. При этом, естественно, беря на себя за это решение полную ответственность.
Кстати, довольно показательным является то, что многие врачи рекомендуют делать одни прививки и не делать другие.
Каждый выбирает для себя, да.

Вопрос вакцинации (на примере кори и краснухи) — типичный пример борьбы двух систем: научной и эмоциональной.

Первая оперирует цифрами и фактами: до прививок умирало столько-то, после прививок во столько раз меньше. После контроля дополнительных переменных (улучшения уровня жизни, улучшение метода лечения болезни и т.д.) видна очевидная корреляция между вакцинацией и снижением смертности. Причём снижение идёт на порядок, так как теперь болезни сложнее распространиться из-за большего количества людей с иммунитетом.

Побочные эффекты всегда были и будут у всех препаратов, но за исключением повышенной температуры на пару дней у небольшой части детей, они минимальны. Серьёзные побочные эффекты возникают в паре случаев на миллион, причём в них часто играют дополнительные моменты в духе уже пониженного иммунитета ребёнка (когда прививка не рекомендуется) или врачебной халатности.

Эмоциональная сторона, выступающая против вакцинации, упирает на так называемые "научные анекдоты": температурящих детей, единичные случаи серьёзных осложнений (несколько судов, собранных за десятилетия прививок миллионам людей). Конечно, используются теории конспирации ("Это выгодно фармацевтическим компаниям!" — ага, при стоимости прививки в пару долларов, или "человеку привитому от кори диагноз корь будут ставить не очень охотно"), пугают аутизмом (хотя корь страшнее и смертельнее), причём вынуждены до сих пор приводить в пример единственное мошенническое опровергнутое исследование, так как других нет.

Вывод: прививки против кори и краснухи являются однозначной и неоспоримой +ЕВ ситуацией.

И "безбилетники" этих вакцин не всегда понимают, что многие из них останутся живы только благодаря тому, что привитые люди останавливают распространение эпидемий. И что у родителей детей с пониженным иммунитетом появились более серьёзные основания отказываться от прививки из-за той же причины.

Я не буду распространять эти выводы на абсолютно все вакцины, сам буду читать про них, когда подойдёт время конкретной прививки для моего ребёнка. Но что я точно не буду делать, так это читать научные анекдоты и слезливые истории серьёзных осложнений (о них всегда напишут, а о 9999хх случаев из миллиона без осложнений не будут) на сомнительных ресурсах.

Хорошие ресурсы (со всеми ссылками) можно найти в постах NaughtyMoose и БоевойСлон. Ещё раз вам большое спасибо за замечательные и продуманные ответы.

vedevas, БоевойСлон, вы говорите о несколько разных вещах, из этого и конфликт (в том числе со мной).

Серёга логично указывает, что не всякая прививка однозначно полезна и нужно исследовать вопрос перед решением. БоевойСлон и я говорили об однозначной полезности прививки против кори (из подтасованного исследования о её связи с аутизмом), не распространяя выводы о ней на другие вакцины.