Нервные клетки умирают. Остаются только спокойные.

Orcus @ 24.7.2015
Вот интересно какой вопрос у меня возникает:

А если бы ты, скажем, пошел бы решать вопрос психологическими путями. Где тебе, скажем рассказли бы как тебя в детстве обижали родители и какой глубокой психической травмой были чьи-то слова. - Как ты оцениваешь возможную эффективность этой терапии? Что бы ты выбрал сейчас скорее - психологию или фарму, если бы стоял такой выбор.

Отвечаю на вопрос:
в моей карте мира психология и фарм-психиатрия разные инструменты, дополняющие друг друга.
Первый тезис.
Фарма дает возможность измениться сразу. Но - на ограниченный период времени.
Психология - долго и по чуть-чуть. Но - насовсем.

И, смотри, ты высказыванием таким очень сильно примитивизировал возможности психологии. Для сравнения - все равно что на вопрос о повышении умственных возможностей рассказывать про аскорбинку (кстати, очень хорошо работает - 2,5г в порошке растворяю в стакане воды и ложку меда).

В моем мышлении образ "психология" включает не только консультации, но и работу с бессознательным, и трансперсональные техники, и в том числе телесные практики (начиная от Лоуэна и продолжая всем многообразием). А так же, к слову, я к психологии же отношу весь спектр духовных практик, а заодно и шаманизм. Ну вот так вот :).

Второй тезис - нарушения уровней нейромедиаторов - это тоже психосоматика.

Я могу рассказать, что психологические практики могут очень круто менять внутренние настройки организма. И по химии в частности. Ты выше ЛСД упомянул, но я думаю, ты знаешь, что Гроф начал исследования с ЛСД, а закончил техникой холотропного дыхания. Обнаружил он это случайно - увидел что пациенты, которым не хватило дозы для проработки внутренних порблем - начинают (или продолжают) интенсивно дышать. Там все по разному бывает. Но могу точно сказать что первые недели две и организм, и бессознательное и все системы становятся очень пластичными.
Re: Я проходил около 20-30 холотропных сессий, не вспомню точно. Первую в 2003. Последнюю лет пять назад. Т.е. да, это одна из вещей, которые вытолкнули меня из состояния крайней запущенности в относительно живое.
Кстати. Если захочется попробовать в Москве - рекомендую Германа Карельского. А он чисто ведет. Ну или вел пять лет назад, по крайней мере. Без примесей и фантазий.

Очень интересна тематика расстановок. Так называемые расстановки по Хеллингеру. Опять же в Москве - Игорь Варт ;). Достаточно интересная техника. Как бы объяснить... ты понимаешь, такое ощущение, как буд то мир меняется после. Ну т.е. вдруг в твоем кругу начинают "проявляться" люди совершенно нового для тебя типа. Или не проявляться, а ты просто начинаешь их видеть. Или вдруг происходит цепочка событий, как буд-то узелок какой-то развязался в информационных полях. Но скорость... ты проходишь расстановку - и новый способ жизни складываться может и полгода, например.

Кроме расстановок по Хеллингеру есть еще разные, но я с ними сталкивался по одному разу и это какие-то самодельные конструкции. Вот после одного такого тренинга в Омске я уволился с работы и уехал в Москву через две недели. Сисадмин-аутист в свитере и с бородой. С Омской зарплатой :). Дальше - сплошная удача. Даже люди нашлись через интернет, у которых я жил 4 месяца аж, пока окантовывался здесь. Ну хотя... может это и нормально, просто я никогда раньше не проверял мир "на возможности" а тут вдруг стал проверять, да.

Есть телесно ориентированные вещи. С ними я мало работал. Единственно - знаю что интересные результаты дает курс Надежды Лоскутовой (бифасциальная модуляция, кажется). Там космос просто. Работают с каким-то участком - а у тебя ярко, в красках, со всеми ощущениями вытаскивается воспоминание как в 5 лет обожгли легкие наркозом (тогда газовый был)... Или работает с рукой - всплывает воспоминание с ощущениями как руку в детстве палкой проткнули. Я это про себя назвал "чистка". Т.е. такое ощущение, что из тела вытаскивается вся гадость, весь шлак за всю жизнь.
И после этого курса - очень легкое состояние. Т.е. настолько согласованным становится тело и голова. Мысли четкие, легкие, появляется хваткость, собранность, первоклассная память, работающая как фотоаппарат. И все это - кристально чистое. Хватает месяца на два - потом опять проваливаешься в корни недорешенных проблем.
Я бы курс в центре Лоскутовой проходил бы два раза в год... одно но - цена. Нужно 10 занятий, одно занятие тогда стоило 3000руб, сейчас дороже. Но работает круто и без фармы.

Гораздо более медленная штука - BSFF. Это из той самой "Белой книги", которую я чуть выше рекомендовал перспективному пикаперу. Тоже чистка. Только на уровне сознания. Иногда во время выписывания связанных образов с проблемой - таааааакие установки внезапно вылазят, что диву даешься, как с этим жил вообще. И потихонечку, потихонечку, по миллиметрикам меняешься... свои реакции на мир меняешь.

Ну и техник дофига конечно. Такая же история - к каждому психотипу (психоадаптации :) ) будут работать исключительно свои техники. Точечно все.

aseven @ 24.7.2015
Второй тезис - нарушения уровней нейромедиаторов - это тоже психосоматика.

Это просто не так.
Психические особенности характера - это генетически определенные вещи. Сейчас выделяются многичисленные мутации в генах, которые прямо влияют на уровни тех или иных нейромедиаторов. Частота этих мутаций столь высока, что можно говорить о том, что человеческая популяция весьма психически разнообразна.

aseven @ 24.7.2015
я думаю, ты знаешь, что Гроф начал исследования с ЛСД, а закончил техникой холотропного дыхания.

Не очень понимаю, зачем ты ЛСД противопоставляешь холотропному дыханию.
Холотропное дыхание - весьма эффективный инструмент в поднятии уровня дофамина, как и любое удушение. Также оно значимо меняет метаболизм, в том числе и нервных клеток.

aseven @ 24.7.2015
Очень интересна тематика расстановок. Так называемые расстановки по Хеллингеру. Опять же в Москве - Игорь Варт ;). Достаточно интересная техника. Как бы объяснить... ты понимаешь, такое ощущение, как буд то мир меняется после. Ну т.е. вдруг в твоем кругу начинают "проявляться" люди совершенно нового для тебя типа. Или не проявляться, а ты просто начинаешь их видеть. Или вдруг происходит цепочка событий, как буд-то узелок какой-то развязался в информационных полях. Но скорость... ты проходишь расстановку - и новый способ жизни складываться может и полгода, например.

Как к практику вопрос. Зеланда считаешь шарлатаном или что-то есть в его "трансерфинге" ?

Также интересно было бы узнать, что про это думает ТС, Orcus.

rehabilitator @ 24.7.2015
Как к практику вопрос. Зеланда считаешь шарлатаном или что-то есть в его "трансерфинге" ?Также интересно было бы узнать, что про это думает ТС, Orcus.

Когда мне говорят про психологию, у меня всегда появляется скепсис - как про иноплянетян.
Я вообще человек - который с 7 класса ботал Фрейда, с его глубокомысленными концепциями о структуре личности и роли сексуальности в жизни. С внутренними проблемами мне это никак справиться не помогло. Разве что развил смешной навык смотреть на свою личность с большого количества позиций.

В студенческие годы, я тоже бегал по этим бесконечным тренигам. С упором в практическую эффективность. Тренинги были навроде НЛП и актерского мастерства.
Уверен, что такие тренинги кому-то помогают. Скорее как нахождение интересной себе среды или коллектива.

С тех пор, как я понял, что такое фарма и какое значение она имеет в психической деятельности человека, я на все эти бесконечные психологические школы смотрю с ностальгической усмешкой.

rehabilitator @ 24.7.2015
Как к практику вопрос. Зеланда считаешь шарлатаном или что-то есть в его "трансерфинге" ?

Я ничего не считаю.
Я работал по разным энергоинформационным вещам, по шаманизму и кусочками по модели Зеланда.
С какого-то момента я принял для себя крайне неэтичным вмешиваться в информационные процессы вне себя, вне своей сущности.
Потому что я два раза намудрил так, что в мою жизнь пришли определенные конкретные два человека (девушки).
Там вообще очень мистично все это получилось.
И оба раза это получилось так, что я потом сам был не рад. Мне мир мягко объяснил "Дорогой, ты себя умным считаешь? Ну хорошо - бери. Только не жалуйся..."

Orcus @ 24.7.2015
Это просто не так.
Психические особенности характера - это генетически определенные вещи. Сейчас выделяются многичисленные мутации в генах, которые прямо влияют на уровни тех или иных нейромедиаторов. Частота этих мутаций столь высока, что можно говорить о том, что человеческая популяция весьма психически разнообразна.

Я так и знал, что следовало разъяснить такую позицию.

Попробую.

Генетика - это данность. Это стартовый капитал. Это та схема, по которой вырастает организм. Но что потом?

Когда организм вырос, когда сложилась эта сложнейшая система - она обладает возможностью к саморегуляции. Это показывают различные гипнотические техники. Это показывают те изменения, которые происходят с людьми после тех или иных практик. Т.е. фактически, та система обмена веществ, система саморегуляции которая есть у взрослого человека - это просто .... ну как бы заморозка... Стоп-кадр такой. Просто в какой-то точке организм посчитал работу систем "вот так нормально, вот так мы выживаем" - и все.

А что дальше происходит - это выбор человека.

Это знаешь... в вопросах веры и судьбы то же есть такое утверждения. Вам Бог дает некоторую стартовую данность, и некоторую цепочку событий. А вот что вы с этим всем делаете - ваш личный выбор.

По крайней мере лично мне легче жить в вере что я что-то могу менять :). И в системах регуляции своего организма в частности :).

Orcus @ 24.7.2015
Не очень понимаю, зачем ты ЛСД противопоставляешь холотропному дыханию.
Холотропное дыхание - весьма эффективный инструмент в поднятии уровня дофамина, как и любое удушение. Также оно значимо меняет метаболизм, в том числе и нервных клеток.

Разве я противопоставлял? Я провел аналогию. И рассказал часть истории о том, откуда появилось холотропное дыхание. И почему оно может в существенной степени заменять ЛСД.

aseven @ 24.7.2015
Я работал по разным энергоинформационным вещам, по шаманизму и кусочками по модели Зеланда.

У тебя и правда, похоже, богатый внутренний серотонин.

aseven @ 24.7.2015
Генетика - это данность. Это стартовый капитал. Это та схема, по которой вырастает организм. Но что потом?

Когда потом?
Если у тебя дофамин в клетках хуже разлагается и общее количество его больше в 2-4 раза, то у тебя и поведение будет отличаться от других в творческую сторону, в поиск новых ощущений.
Да и мировозрение у тебя будет, скорее всего соответствующим.

Трудно отрицать роль фенотипа - т.е. того, что человек приобретает после рождения. Это среда где он вырос, это знания, это сформированные рефлексы.

Вот как раз работа с рефлексами - может быть достаточно эффективна. Поведенческая психотерапия показывает эффективность выше всех других школ.

Но даже поведенческой терапии далеко до эффективности лекарств.

Я уже приводил эти цифры в начале топика, но приведу их еще раз по памяти:
Считается что плацебо эффективно примерно в 20% случаев при терапии депрессий.
Психотерапия имеет эффективность около 30-35%.
Фармакология эффективна в 70% случаев.

Причем психотерапия и плацебо эффективны преимущественно в легких случаях и совершенно неэффективны в тяжелых. Т.е. тут можно скорее говорить о несовершенстве методологий измерения уровня депрессивности.

Orcus @ 24.7.2015
Когда потом?
Если у тебя дофамин в клетках хуже разлагается и общее количество его больше в 2-4 раза, то у тебя и поведение будет отличаться от других в творческую сторону, в поиск новых ощущений.

Да, но разлагается-то он не сам собой! А под воздействием целого букета других систем. Выброс которых какими-то окольными путями регулирует сам организм. Ну т.е. все эти вещества - они же не просто так взяли и появились. Это сработала какая-то реакция, какая-то программа, все это дело долбануло по гуморальной системе - и вот вам результат в виде активно вырабатываемого серотонина и сниженной выработки механизмов его разложения. Понятно что это в неких рамках, достаточно твердых.

aseven @ 24.7.2015
Да, но разлагается-то он не сам собой! А под воздействием целого букета других систем. Выброс которых какими-то окольными путями регулирует сам организм

Дофамин разлагается с помощью фермента COMT.
Я писал об этом тут: https://forum.gipsyteam.online/index.php?viewtopic=68302&st=320#entry2524547

aseven @ 24.7.2015
и вот вам результат в виде активно вырабатываемого серотонина и сниженной выработки механизмов его разложения. Понятно что это в неких рамках, достаточно твердых.

рамки настолько жесткие, что ты удивишься.

Orcus @ 24.7.2015
Дофамин разлагается с помощью фермента COMT.
Я писал об этом тут: https://forum.gipsyteam.online/index.php?viewtopic=68302&st=320#entry2524547

Да, читал. Покалеченным СОМТ :).
Но даже "то что есть" - оно же вырабатывается не само собой на "конвеере", а по запросу регулирующих систем, верно?

Orcus @ 24.7.2015
рамки настолько жесткие, что ты удивишься.

Возможно. Но почему тогда в ряде случаев после тех или иных практик может настолько колоссально (но - временно) меняться человек в своих повадках и самоощущениях?

aseven @ 24.7.2015
Да, читал. Покалеченным СОМТ :).Но даже "то что есть" - оно же вырабатывается не само собой на "конвеере", а по запросу регулирующих систем, верно?

Нет, оно вырабатывается само собой на конвеере. ДНК постоянно воспроизводит РНК. РНК с помощью хитрой белковой молекулы непрерывно генерирует тот заданный белок - т.е. фермент, который необходим для жизни клетки.
Регулирующая система одна - это деактивация конкретного гена, путем метилирования.
Мыслями повлиять на активацию или деактивацию гена - нельзя. Это происходит химическими путями, в зависимости от физического окружения клетки и наличия в нем тех или иных питательных веществ.

aseven @ 24.7.2015
Возможно. Но почему тогда в ряде случаев после тех или иных практик может настолько колоссально (но - временно) меняться человек в своих повадках и самоощущениях?

Это эффект нахождения в определенной среде. Среда влияет на психическое состояние в определенных рамках. Но когда ты из нее выходишь - состояние уходит.

Гораздо приятнее лежать у окена под пальмой, чем проводить трудовые будни в пыльном городе. Но люди поставленные в одну и ту же ситуацию, всегда будут показывать разницу в поведении, если у них разные уровни нейромедиаторов.

Среда в данном случае - вторична. Вторична по сути и силе влияния.
Что и показывает психотерапевтическая эффективность подобных тренингов. Другой человек, если постарается, может помочь слегка сменить твое состояние. Но даже самые лучшие психологи-практики по силе эффекта изменения сознания не сравнятся с тем, что дает банальный прием наркотика.

Те мысли, которые ты думаешь, регулируют лишь узкие мозговые контуры из 0.005% нейронов. Повлиять на метаболизм самих нейронов таким способом очень сложно.
Сильные жизненные потрясения способны немного изменить метилируемость тех или иных генов. Но если говорить об основных гормонах настроения и сознания, то их количество определяется преимущественно метаболитическими путями.

К слову, могу посоветовать почитать интересное про метилирование ДНК

Важными этапами в развитии злокачественных новообразований является предварительное гипометилирование ДНК[9] и последующая инактивация генов-супрессоров опухолевого роста

Определение эпигенетического старения по метилированию ДНК генов ITGA2B, ASPA и PDE4C позволяет определить биологический возраст человека со средним абсолютным отклонением от хронологического возраста не превышающим 5 лет

По мнению китайских исследователей[28], метилирование ДНК может способствовать здоровому старению человека, регулируя гены восприимчивые к возрастным заболеваниям.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%94%D0%9D%D0%9A

Orcus, вообще печально все это.

Фатализм такой.

Просто обычно как говорят "Вот смотри на супер-людей, которые повернули все вспять и у них все получилось. Включи мозг и у тебя тоже получится!"

А с твоих слов - ничего не получится. Потому что генетически эти люди просто тупо способнее.

Либо, при очень узком стечении обстоятельств - только выяснить что у тебя самого есть какие-то ахренительно сильные стороны. И просто развивать их.

Стоять и блеять в общем-то стойле, в догадках, кто к тебе придет - доярка или мясник - ох как печально.

Лан, это все сентенции.

Короче.

Получается, с твоих слов, что психология эффективна как источник инструментов а так же адаптации поведения и реакций? И не более того?
А в случае "неудачного стечения генетических обстоятельств" - желающий успеха человек обречен всю жизнь сидеть на корректорах?

aseven @ 24.7.2015
Просто обычно как говорят "Вот смотри на супер-людей, которые повернули все вспять и у них все получилось. Включи мозг и у тебя тоже получится!"

Это не фатализм.
Просто без фармакологической работы с собой, изменить черты характера сложно.
А без психологической работы - измениться можно.

aseven @ 24.7.2015
Получается, с твоих слов, что психология эффективна как источник инструментов а так же адаптации поведения и реакций? И не более того?

Я соглашусь еще раз с википедией:

Многие психологические теории не соответствуют критерию Поппера, поскольку они не могут быть опровергнуты из-за размытости формулировок, а также из-за того, что на их основе невозможно делать научные прогнозы. Хотя таким теориям не хватает научной строгости, они часто оказываются полезными. Примерами могут служить теории Зигмунда Фрейда и Альфреда Адлера. Сам Поппер полагал, что доказательство ненаучности и метафизичности теории совсем необязательно делает такую теорию бесполезной и бессмысленной[11].

Отсюда.

aseven @ 24.7.2015
Для сравнения - все равно что на вопрос о повышении умственных возможностей рассказывать про аскорбинку (кстати, очень хорошо работает - 2,5г в порошке растворяю в стакане воды и ложку меда).

Витамин С - является важным кофактором фермента, который преобразует дофамин в норадреналин.
Поэтому, если фермент не насыщен аскорбинкой, то ее прием может увеличить количество норадреналина (и слегка уменьшить дофамин).
Правда для этого необязательно употреблять ее в высокой дозе.

Также аскорбинка несколько меняет метаболизм в тканях.

Orcus @ 24.7.2015
Витамин С - является важным кофактором фермента, который преобразует дофамин в норадреналин.
Поэтому, если фермент не насыщен аскорбинкой, то ее прием может увеличить количество норадреналина (и слегка уменьшить дофамин).
Правда для этого необязательно употреблять ее в высокой дозе.

Также аскорбинка несколько меняет метаболизм в тканях.

Когда-то очень давно я почти случайно попал на лекцию к дядечке, который привез в Омск свое выступление по тематике оздоровления. Это тоже середина 2000х. Так вот одна из опорных гипотез была о том, что быть в состоянии смещенного pH баланса для организма очень полезно. И он сам выкушивал грамм так 10...20 аскорбиновой кислоты в порошке ежедневно и без перерыва.

Я сначала удивился, и даже испугался. Потом то ли поговорил с кем-то из врачей, то ли еще что... Короче не помню. Суть в том, что аскорбиновую с глюкозой дают пить во вполне официальной медицине... даже считается что это для печени хорошо. Что-то такое.... ох давно это было. Ну и пакетики по 2,5...5 грамм в обычных аптеках тоже неслучайно продаются :).

Насчет норадреналина - не знаю. У меня усиливается усидчивость и способность к концентрации на чем-то одном. Ну и просто энергии поболе. Я так не рискую, максимум 5 грамм в день. Очень редко 10, но это уже для меня что-то серьезное.

Насколько помню по витамину С, тема приема сверхвысоких доз достаточно старая, если не устаревшая. Не существует достаточно достоверных исследований, говорящих о пользе таких дозировок. Это все - придумка одного человека из медицины прошлого века.

aseven @ 24.7.2015
кцию к дядечке, который привез в Омск свое выступление по тематике оздоровления. Это тоже середина 2000х. Так вот одна из опорных гипотез была о том, что быть в состоянии смещенного pH баланса для организма очень полезно.

Смещенного в какую сторону? Если в сторону кислотности, то я не уверен, что аскорбинка может сильно изменить pH.
Переключение в щелочное состояние у некоторых может вызывать чувство повышеннной активности.

Если убрать норадреналин, то аскорбинка играет с уровнями оксида азота в крови. Это важный фермент, регулирующий тонус сосудов. Работу сосудов да, тоже можно ощущать головой.

Orcus @ 24.7.2015
Смещенного в какую сторону? Если в сторону кислотности, то я не уверен, что аскорбинка может сильно изменить pH.
Переключение в щелочное состояние у некоторых может вызывать чувство повышеннной активности.

Уже не могу вспомнить, очень давно было. И в то время у меня восприятие информации хуже было чем сейчас.
Там еще что-то про дыхание было.

После повторного прочтения треда вдохновился попробовать Разагилин, но прочитав инструкцию смутили побочки, а именно Дискинезия.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Поздняя_дискинезия

Orcus, что можешь посоветовать для снижения вероятности таких эффектов?

Было бы здорово, если кто-нибудь из присутствующих поделился впечатлением от приема данного препарата.
Допускается ли одновременное применение с фенотропилом?