ОФФтоп из темы "Долг от AmkarPerm"

Msemin @ 11.10.2010
Ты не согласен, что "украл" (то есть сознательно и намеренно присвоил чужие деньги обманным путем, не имея намерения их возвращать) и просрочил срок возврата за несыгранный турнир (пусть и прилично), но с намерением их вернуть и уже частично вернул (ДжБауру) - это несколько разные вещи?

И ещё сразу вопрос в тему, раз уж начался какой-то конструктив: а если человек взял чужие деньги на турнир, и проиграл их в рулетку?

А потом говорит "извините, у меня заболевание, я лудоман. Вы все знали об этом когда давали мне деньги, я не могу себя контролировать. Я проиграл ваши деньги и у меня их теперь нет. И не смейте меня преследовать, я ведь хороший вообще человек и не виноват"

Такой человек должен сидеть в тюрьме?

Maxkatz @ 11.10.2010
Я согласен.

Однако на мой взгляд эта ситуация действует так:

1. Случилось что-то (неважно что), что помешало отдать деньги в срок
2. должник обратился к кредитору с извинениями, и просьбой отсрочить дату,
3. они пришли к соглашению о четких условиях выплаты (могут быть разные, от "100д. в месяц" до "ну мне не срочно, отдашь когда сможешь")
4. стали жить по новым правилам.

Если где-то на этом маршруте произошел сбой, и должник вдруг исчез или просто сообщает кредитору "я должен, отдам когда смогу" а кредитор говорит "нет, отдавай сейчас" то тут на мой взгляд наступила кража, не зависимо от обстоятельств пункта 1.

Ты с этой позицией не согласен?

1. Так и было.
2. И так было. Правда, было несколько переносов
3. Насколько я понимаю, крайним сроком было 4 октября. Тему открыли 1го октября.
4. До этого не успели дойти. Но после предложения Винтяры проблему решили.

В целом с твоей позицией согласен. С определенными оговорками: Илья в процессе выполнения этих 4х пунктов позволил себе несколько раз исчезать на 2-3 дня и несколько раз недостаточно вежливо ответил в личной переписке и пару раз некорректно выступил на форуме. Но главное - он не отрекся от своего долга, обещал рассчитаться в ближайшие дни и никуда не сбежал.
Поэтому, на мой взгляд, это НЕ кража. Это порча репутации, некорректное поведение, но не кража.

Maxkatz @ 11.10.2010
И ещё сразу вопрос в тему, раз уж начался какой-то конструктив: а если человек взял чужие деньги на турнир, и проиграл их в рулетку?

А потом говорит "извините, у меня заболевание, я лудоман. Вы все знали об этом когда давали мне деньги, я не могу себя контролировать. Я проиграл ваши деньги и у меня их теперь нет. И не смейте меня преследовать, я ведь хороший вообще человек и не виноват"

Такой человек должен сидеть в тюрьме?

Ну больных людей у нас (и не только у нас) лечат. И, увы, больных людей зачастую оправдывают в судах за тяжкие преступления (ну то есть отправляют в специальную лечебницу, а не в тюрьму).

Опять же ключевой момент: исчез или же остался и пообещал все вернуть. И НАЧАЛ возвращать.

Я еще раз повторюсь: Илья виноват, заслуживает всякого порицания, репутацию в покерном сообществе потерял, доли никому, кроме своих, не продаст (а покер - это его работа, и для него это важно). И я жду и верю, что Илья напишет пост, где все объяснит и принесет извинения.

Но тюрьму он не заслужил.

Maxkatz Ок, ты признаешь, что в контракт входит написание статей и запись видео. Тогда почему на вопросы отвечаешь, что "С Вильям Хиллом у меня соглашение, что я играю в их одежде турниры и вставляю их лого в посты. И всё."? (С) http://www.sports.ru/tribuna/blogs/maxkatz/112661.html?comments=1#comments

Msemin @ 11.10.2010
1. Так и было.
2. И так было. Правда, было несколько переносов
3. Насколько я понимаю, крайним сроком было 4 октября. Тему открыли 1го октября.
4. До этого не успели дойти. Но после предложения Винтяры проблему решили.

В целом с твоей позицией согласен. С определенными оговорками: Илья в процессе выполнения этих 4х пунктов позволил себе несколько раз исчезать на 2-3 дня и несколько раз недостаточно вежливо ответил в личной переписке и пару раз некорректно выступил на форуме. Но главное - он не отрекся от своего долга, обещал рассчитаться в ближайшие дни и никуда не сбежал.
Поэтому, на мой взгляд, это НЕ кража. Это порча репутации, некорректное поведение, но не кража.

Погоди погоди. Я вообще не говорил, об этом конкретном случае, я не вникал там в детали, а говорил о ситуации в общем. Я не обвиняю лично Илью в краже, я не суд. Однако для меня то, что кредиторы пришли с этой ситуацией сюда и написали её тут так, как написали а он отреагировал так, как отреагировал говорит о том, что там никакого соглашения небыло а было желание получить свои деньги когда их не отдают.
Я призывал людей, которые считают себя жертвами кражи защищать себя и всё.
Ты призывал людей, которые считают себя жертвами кражи дать человеку шанс. И ты в публичной дискуссии доказывал и дальше доказываешь, что взять деньги на турнир и не отдать их это вобщем-то плохо, но по большому счету это не тоже самое что украсть кошелек из сумочки.

Ты понятия не имеешь какие масштабы подобных операций происходят в покерном сообществе, и какие суммы в них замешаны. Позиции таких людей как ты, призывающие к смягчению, дают недобросовестным участникам сообщества возможность убедить себя в том, что их действия не такие уж и плохие как кажется, и что уж точно сажать их за это в тюрьму это аморально. Это для меня дикость. Они потом набирают кучу долгов которые не могут покрыть, садятся играть высокие лимиты на эти деньги, а проигрывая берут ещё - и полностью уверенны, что в тюрьму тут их сажать не за что.

На мой взгляд долг любого честного человека который знает цену своим словам в таких ситуациях осуждать а не оправдывать того, кто присвоил деньги. Каким образом тут вообще возникает дискуссия я не понимаю.

Buhoi1589 @ 11.10.2010
Maxkatz Ок, ты признаешь, что в контракт входит написание статей и запись видео. Тогда почему на вопросы отвечаешь, что "С Вильям Хиллом у меня соглашение, что я играю в их одежде турниры и вставляю их лого в посты. И всё."? (С) http://www.sports.ru/tribuna/blogs/maxkatz/112661.html?comments=1#comments

Не понял.
Потому что именно такое соглашение и есть, что я вставляю лого в свои статьи. Статей должно быть 8 в месяц чтоли (у меня обычно намного больше в месяц, так что это заранее не проблема).
Я уж не говорю о том, что детали моего контракта с William Hill дело непубличное, и я не должен о нем вообще ничего говорить. А если у них будут ко мне претензии, мы с ними разберемся сами.

Ты вообще о чем? :)

Maxkatz Всё, я больше не могу. Формальная логика тут сталкивается с чем-то абсолютно трансцендентным и вынуждена уйти.

П.С. Далеко пойдешь, Макс.

Buhoi1589 @ 11.10.2010
Maxkatz Всё, я больше не могу. Формальная логика тут сталкивается с чем-то абсолютно трансцендентным и вынуждена уйти.

П.С. Далеко пойдешь, Макс.

Где формальная логика? Что логичного в том, что ты писал?
Гордость не позволяет просто извинится?

Maxkatz @ 11.10.2010
Ты призывал людей, которые считают себя жертвами кражи дать человеку шанс. И ты в публичной дискуссии доказывал и дальше доказываешь, что взять деньги на турнир и не отдать их это вобщем-то плохо, но по большому счету это не тоже самое что украсть кошелек из сумочки.

Ключевой момент: "взять деньги и не отдать их..." ВОВРЕМЯ (у тебя это слово отсутствует). Если б Илья сказал: "пошли вы в ж..., у меня у самого ж... и я никому ничего не должен", да, я бы с тобой согласился и первым бы на Илью наехал (к слову, как только Купер эту тему создал, я Илье написал, чтобы узнать, в чем дело. Илья ответил, что "да, косяк, но на днях все верну, с кредиторами договорился".

Maxkatz @ 11.10.2010
На мой взгляд долг любого честного человека который знает цену своим словам в таких ситуациях осуждать а не оправдывать того, кто присвоил деньги. Каким образом тут вообще возникает дискуссия я не понимаю.

Еще раз акцентирую внимание на том, что все ситуации разные. И сейчас хватает примеров как раз сознательных кидков. Но козла отпущения решили сделать именно из Ильи.


В общем, мне кажется, что мы уже пошли на второй круг, если не на 22й Твоя позиция глобально правильна и понятна, и я её поддерживаю и не собираюсь никого покрывать. Но при этом настаиваю на том, что всех под одну гребенку - нельзя.

Надеюсь и верю, что в ближайшее время Илья напишет пост со всеми объяснениями и вернет всем деньги.

Ну а со своей стороны, гарантирую поддержку тебе и всему комьюнити во всех случаях СОЗНАТЕЛЬНОГО обмана дольщиков, игроков, дилеров, турнирных организаторов... да и просто всех людей, даже никак не связанных с покером.

Msemin @ 11.10.2010
Ну больных людей у нас (и не только у нас) лечат. И, увы, больных людей зачастую оправдывают в судах за тяжкие преступления (ну то есть отправляют в специальную лечебницу, а не в тюрьму).

Опять же ключевой момент: исчез или же остался и пообещал все вернуть. И НАЧАЛ возвращать.

Я еще раз повторюсь: Илья виноват, заслуживает всякого порицания, репутацию в покерном сообществе потерял, доли никому, кроме своих, не продаст (а покер - это его работа, и для него это важно). И я жду и верю, что Илья напишет пост, где все объяснит и принесет извинения.

Но тюрьму он не заслужил.

Это не тебе и не мне решать что кто заслужил.

Так ты считаешь, что проигрышь денег в карты в связи с лудоманией это нормальное оправдание для кражи? Примерно такой же, как обычная психическая болезнь?

Я не о случае с AmkarPerm, а вообще.

Msemin @ 11.10.2010
Ключевой момент: "взять деньги и не отдать их..." ВОВРЕМЯ (у тебя это слово отсутствует). Если б Илья сказал: "пошли вы в ж..., у меня у самого ж... и я никому ничего не должен", да, я бы с тобой согласился и первым бы на Илью наехал (к слову, как только Купер эту тему создал, я Илье написал, чтобы узнать, в чем дело. Илья ответил, что "да, косяк, но на днях все верну, с кредиторами договорился".



Еще раз акцентирую внимание на том, что все ситуации разные. И сейчас хватает примеров как раз сознательных кидков. Но козла отпущения решили сделать именно из Ильи.


В общем, мне кажется, что мы уже пошли на второй круг, если не на 22й Твоя позиция глобально правильна и понятна и я её поддерживаю и не собираюсь никого покрывать. Но при этом настаиваю на том, что всех под одну гребенку - нельзя.

Надеюсь и верю, что в ближайшее время Илья напишит пост со всеми объяснениями и вернет всем деньги.

Ну а со своей стороны, гарантирую поддержку тебе и всему комьюнити во всех случаях СОЗНАТЕЛЬНОГО обмана дольщиков, игроков, дилеров, турнирных организаторов... да и просто всех людей, даже никак не связанных с покером.

Тебе не кажется, что ты во первых берешь на себя слишком много ответственности в определении мотивов, а во вторых ещё и заблуждаешься в некоторых моментах? И если построить судебную систему по твоим принципам, и вникать в голову и мотивы к укравшим сумочку (может им кушать нечего было?), то придется не сажать процентов 90% всех мошенников?

Maxkatz @ 11.10.2010
Это не тебе и не мне решать что кто заслужил.

Так ты считаешь, что проигрышь денег в карты в связи с лудоманией это нормальное оправдание для кражи? Примерно такой же, как обычная психическая болезнь?

Я не о случае с AmkarPerm, а вообще.

Читай 2 поста выше
Просто у нас с тобой разнятся понятия о кражах и мошенничестве: то, что ты считаешь кражей, для меня выглядит невыполнением взятых обязательств, ну и наоборот, то, что я считаю мошенничеством, ты считаешь совершенно нормальными процессами.

Maxkatz @ 11.10.2010
Я никогда не занимался мошенничеством.

Это твоё обвинение, как и всё твоё жалкое выступление в этой теме в защиту мошенников очень убого. Я постараюсь донести до сообщества, а также до людей, каким либо образом связанным с тобой что ты на самом деле не заслуживающий уважения журналист а глупый человек, без каких либо принципов. На днях вынесу всё твоё выступление в данной теме в пост, а так же постараюсь узнать у всех связанных с тобой организаций почему они работают с человеком который так вот просто может обвинить активного участника сообщества в мошенничестве.

Дискутировать с тобой тут больше не буду.

Забавно...Два утверждения абсолютно ЛЖИВЫ...ещё одно - прямое оскорбление..".Made in MaxKatz?"

Maxkatz @ 11.10.2010
Тебе не кажется, что ты во первых берешь на себя слишком много ответственности в определении мотивов, а во вторых ещё и заблуждаешься в некоторых моментах? И если построить судебную систему по твоим принципам, и вникать в голову и мотивы к укравшим сумочку (может им кушать нечего было?), то придется не сажать процентов 90% всех мошенников?

Макс, ты опять передергиваешь: сумочку крадут сознательно и намеренно и возвращать ее не собираются. Психическое заболевание или лудомания (которые ты приводишь в качестве примера) - это большой минус человека и... большая проблема человека, с которой ему надо стараться помочь, но не преступление.
Предвижу твой следующий вопрос: "а если психически больной человек украл сумочку?" Ну вот как раз психически больной украдет ее не с целью овладения деньгами, а потому что его переклинило, и его все равно оправдают... а сумочку он отдаст.
Так же и с лудоманией: если человек проиграл свои и чужие деньги - это косяк, достойный порицания. Если он говорит: я ничего не должен - это ок, кража. Если же он говорит: "косяк, проблемы случились, я верну" (и никуда не исчезает и начинает возвращать) - это уже другая история.

Не хочу встревать в конфликт, тк с одной стороны Макс пишет правильные вещи, с другой я понимаю мотивы Миши Семина, и если я не согласен по какому то вопросу, то могу лишь выразить несогласие, но не критиковать отличный от моего взгляд.

Почему так много случаев мошенничества и обмана?

Макс на этот вопрос отвечает правильно - потому что твердо устоялись лично мне совершенно непонятные принципы, когда просрочить на огромный срок долг без объяснения причин = "ну ниче страшного, с кем не бывает", а попросить вернуть долг = "бесчеловечная дикость", при этом "взявшему"(часто без согласия кредитора) чуть ли не нимб вешается а кредитора(часто невольного) сожрать готовы. А самое главное - это полнейшая безнаказанность. Самый действенный метод борьбы с преступностью - осознание потенциальным преступником неотвратимости наказания. А когда потенциальный мошенник знает, что с чужими деньгами (причем с совершенно любыми суммами) он может делать все что хочет, при этом еще после этого элементарно даже не потеряет уважения в комьюнити, и в худшем случае услышит "айайай, нехорошо, ну ладно, проблемы так проблемы, у кого не бывает", и через некоторое время все про это забудут и дадут ему "2ой, 3ий, 10й шанс", то у большинства развязываются руки.

Несостоятельность и абсурдность сложившихся норм очевидна.

Люди должны осознавать что деньги которые у них временно на руках, это не их собственность, и это не деньги которые они могут на свои нужды пустить, или распорядитсья по своей воли. Это только предмет, который у них временно находится и подлежит обязательной передаче владельцу в срок.

Допустим вы отвезли машину в сервис. Пришли за ней через неделю, а механик/начальник сервис (не важно) вам говорит - слушай, у меня вот моя машина сломалась, я на твоей ездить буду, а ты иди в жопу, как получится так верну.

Это нормально?

Maxkatz, ты тут пишешь о действиях Михаила.
Я лично считаю, что никакого морального права получать долг от другого человека у беккеров не было.
А твое какое мнение ?

ilushan @ 11.10.2010
Пошёл за сыном в школу. Вернусь через 2 часа. Ставлю, что в этой теме на 18.00 по московскому времени будет 22 страницы!

Всю тему не читал, но хотел бы принять эту ставку :)))

Shatkhi, я с тобой не согласен категорически.

Просто вставлю интересный факт в бурное обсуждение. 95%(если не 100) всех кидков, "задержек", в том числе по обменам, и тп в российском комьюнити (онлайн) происходит именно на джипситим. Так же больше всего напр мошенники "по обменам" орудуют не на ЦГМ, Покероффе, Бетфлопе (за стратетджи и вигориш не ручаюсь но уверен что меньше), а именно тут. Назревает вопрос: Почему?

Я согласен с тем, что случаев мошенничества на нашем форуме хватает, но с 95% ты хватил лишку.

Макс на этот вопрос отвечает правильно - потому что именно тут уже твердо устоялись лично мне совершенно непонятные принципы, когда просрочить на огромный срок долг без объяснения причин = "ну ниче страшного, с кем не бывает", а попросить вернуть долг = "бесчеловечная дикость", при этом "взявшему"(часто без согласия кредитора) чуть ли не нимб вешается а кредитора(часто невольного) сожрать готовы. А самое главное - это полнейшая безнаказанность

Не так. Ответ на этот вопрос таков: именно у нас на форуме набрали огромную популярность разделы обменов и бекинга - то есть разделы, где происходят договоренности о движении денег и, соответственно, создается почва для мошенничества. Неправда и то, что мы ничего не делаем ил исповедуем неправильные принципы. Кидал мы баним. Исключение: человек намерен отдать деньги в дальнейшем. Тогда ограничиваемся пометкой в рейтинг, но не баним, чтобы не лишать кредиторов канала связи с должником.

Leo_Manowar @ 11.10.2010
Shatkhi, я с тобой не согласен категорически.


Я согласен с тем, что случаев мошенничества на нашем форуме хватает, но с 95% ты хватил лишку.



Не так. Ответ на этот вопрос таков: именно у нас на форуме набрали огромную популярность разделы обменов и бекинга - то есть разделы, где происходят договоренности о движении денег и, соответственно, создается почва для мошенничества. Неправда и то, что мы ничего не делаем ил исповедуем неправильные принципы. Кидал мы баним. Исключение: человек намерен отдать деньги в дальнейшем. Тогда ограничиваемся пометкой в рейтинг, но не баним, чтобы не лишать кредиторов канала связи с должником.

Разделы обмена есть на всех ресурсах. Покупка/продажа долей идет и на Покероффе и на ЦГМ.

Если человек "намерен отдать деньги в дальнейшем" это не снимает с него ответственности.

Просто вставлю интересный факт в бурное обсуждение. 95%(если не 100) всех кидков, "задержек", в том числе по обменам, и тп в российском комьюнити (онлайн) происходит именно на джипситим. Так же больше всего напр мошенники "по обменам" орудуют не на ЦГМ, Покероффе, Бетфлопе (за стратетджи и вигориш не ручаюсь но уверен что меньше), а именно тут. Назревает вопрос: Почему?

Может потому что на Gipsyteam больше юзеров чем во всех этих сайтах вместе взятых?