Конспирация Байеса

Рекламирую недооценённый блог IvanFlay3r.

Конечно, без Тима Минчина никуда. ) Видео на русском.

IvanFlay3r @ 5.7.2014

Именно из этого блога я узнал о студии переводов Vert Dider.

Которая частично решает мою постоянную проблему неспособности делиться со всеми достойной, интересной и познавательной информацией из-за отсутствия перевода.

Заходите и подписывайтесь на их канал в YouTube!

Студия перевода и озвучивания "Vert Dider". Все видео только на русском языке. Ссылки на наши ресурсы в профиле.
Наши интересы: Наука и ее популяризация. Борьба с различными заблуждениями. Посильная ликвидация невежества.
Наша деятельность: Перевод и озвучка научно-популярных материалов на добровольной основе.

lovekiev @ 6.7.2014
Представим, что Грин на самой центральной сцене выдал бы указанное - "не играйте в современный покер: чтобы догнать сегодняшних профессионалов, потребуются годы направленного обучения", после чего исполнил бы все положенные ритуалы - фотографирование для журналов, интервью, жизнь на широкую ногу, фотки с телками в бикини и прочей ересью, как думаете, что бы перевесило?
Ну, сколько молодых людей попало бы на это интервью и выслушало бы его до конца, поняв высказанный совет и сколько просто завтыкали на такие фото (развешенные везде где только можно), перевозбудились бы и пошли депозитить?

С деньгами он всё-таки сфотографировался:

Твои мысли были бы более актуальны, если бы этого сделано не было.

А в итоге мы получаем такую фотографию в новости с куцыми комментариями, и многие молодые парни видят в нём будущего себя без возвращающей в реальность информации о жертвах на этом пути.

EyeShield77 @ 7.7.2014
С деньгами он всё-таки сфотографировался:

Ну, там его дико долго уговаривали на это фото + он отказался брать деньги в руки или фотографироваться с ними в обнимку.

В остальном, твоя правда, бро!

Через пару дней планируем опубликовать на главной еще несколько более взвешенных мнений про Колмана, потом обсудим тогда, если останется что )

lovekiev, Китано - мой любимый режиссер, кстати, особенно в ролях с твоего аватара, то есть до "Брата". А "Фейерверк" вообще в школах надо показывать, думаю.

lovekiev @ 7.7.2014
Ну, там его дико долго уговаривали на это фото + он отказался брать деньги в руки или фотографироваться с ними в обнимку.

В этом и проблема: данную информацию, а главное, причины его действий, знаешь ты, но не типичный американец/европеец. Тот увидит фотографию в непрофильном журнале с комментарием "23хлетний парень выиграл в покер 15 миллионов долларов" и побежит делать депозит. Т.е. налицо непродумывание последствий своего поступка.

Посмотрел речь Минчина. Да, интересный товарищ.
Среди прочего он упоминал генную модификацию, вроде как эта тема ещё не обсуждалась здесь, было бы интересно послушать твоё мнение, а также мнение читателей блога о ГМО. Как рационалист, ты вроде как должен быть в этой теме на стороне науки.
Ну и статьи какие-нибудь подкинешь почитать по данной теме, может быть.

Петя, слушай, а что сформировало твою ЭТИКУ? Ведь по идее "добрым", а не "злым" рационально быть с точки зрения социума, а не индивидуума: индивидууму плюсовее быть "злым". Почему же ты "добрый"?

(для корректности дискуссии я закавычил понятия "добрый" и "злой", давайте в их сравнительный анализ не вдаваться, ты же понимаешь суть вопроса, да?)

Мне всё-таки кажется, что в большинстве случаев в долгосрочной перспективе "добрым" быть всё-таки выгодней, несмотря на то, что в краткосрочной практически всегда наоборот. Хорошая репутация - дорогой товар, она достаточно долго зарабатывается и очень легко теряется. Большинство людей способны её поменять на деньги, скажем, но у всех порог обмена будет разным.

Хотя в некоторых областях Пётр всё-таки скорее "злой", потому что по его мнению, это значительно большее +EV, чем быть здесь добрым - например, в плане раскрытия любой покерной информации. Очевидно, что на этом и сейчас, и раньше можно было заработать порядочное количество социального капитала, но здесь ему более рационально с самого начала показалось быть "злым". Однако у него есть масса других способов привлечь людей, как мы видим, так что ему вполне есть чем это компенсировать.

или я недостаточно умен, чтобы рационализировать это, но на мой взгляд утверждение что добрым в конце концов быть выгоднее идентично любой другой вере. Так как никаких расчетов тут в пользу добра быть не может и с математической точки зрения выгода "зла" чаще всего очевидна. А на сторону добра становятся такие доводы, как "отсуствие счастья при нечистой совести" и тому подобные, не подтвержденные логическими взаимосвязями вещи.

Могу ошибаться, очень хотел бы найти рациональные причины добра для отдельно взятого индивидуума.

LikeAA, Пётр собирался подвергнуться 50%ной вероятности гибели в обмен на шанс сверхспособности, и при этом мотивировал это той возможной пользой для МИРА (а не для себя лично), которую он сможет принести, получив сверхспособность. Мне это кажется несколько нерациональным (либо неискренним).

Не такой дорогой вы никуда не придете. Предлагаю выкинуть такие определения как хорошо\плохо ввиду их очевидной субъективности. Ведь есть вполне понятные определения альтруизм и эгоизм.

Ну и да странно, что Khishtaki старается повесить на человека ярлык.

Khishtaki @ 7.7.2014
Петя, слушай, а что сформировало твою ЭТИКУ? Ведь по идее "добрым", а не "злым" рационально быть с точки зрения социума, а не индивидуума: индивидууму плюсовее быть "злым". Почему же ты "добрый"?

(для корректности дискуссии я закавычил понятия "добрый" и "злой", давайте в их сравнительный анализ не вдаваться, ты же понимаешь суть вопроса, да?)

Если смоделировать этику как модель повторяющейся дилеммы заключенного, то оказывается, что самая выгодна стратегия - это начинать добрым действием, отвечать оком за око и иногда беспричинно прощать. http://www.youtube.com/watch?v=t_pkurcA_nw

Rumomote, я не стараюсь вешать ярлык. Мне правда интересно каким образом рационалист мотивирует для себя "доброту". Можно её назвать "альтруизмом" или чем-нибудь ещё, неважно, суть вопроса не в этом, а в мотивах человека.

marazm, дилемма заключённого - слишком примитивное упрощение этики, чтобы можно было её применять к реальному поведению человека. Например потому, что она исходит из того, что другие участники игры так же понимают её правила и применяют стратегии хотя бы приближающиеся к рациональным, что в реальной жизни не выполняется.

TreeHouseTrip @ 7.7.2014
на мой взгляд утверждение что добрым в конце концов быть выгоднее идентично любой другой вере

Ну тогда опять сейчас придётся начинать с того, что значит быть "добрым" и "злым". Всё равно всё упирается в существующую мораль и отклонения от неё в ту или другую сторону, и больше ни во что. Я могу придумать массу рациональных вещей, которые люди не делают не потому, что шибко добрые. Например, хоронить мёртвых ужасно нерационально. Гораздо рациональнее было бы их съесть, например. Ну или животным скормить, на крайний случай. И я вполне могу представить себе общество, в котором это будет нормальным.

И точно также я могу представить себе общество, в котором не едят растения, не убивают насекомых и не дышат воздухом, в котором есть живые бактерии. Ну и для них мы все будем абсолютные злодеи, конечно, между нами и Чикатило они вряд ли разницу заметят.
Хотя и у Чикатило была, вероятно, какая-то мораль, хотя она и сильно от нашей отличалась. Скажем, он вряд ли бы стал есть свою мать после того, как она умерла.

В целом общество движется вперёд и в плане морали, и в плане технического прогресса уже довольно давно, и вполне вероятно, что это вещи связанные. Не знаю, правда, как они связаны - одно движет другое или наоборот, но какая-то корреляция, есть, по всей видимости. Так что самые лучшие из нас (и в интеллектуальном, и в моральном плане) - это, в некотором смысле, люди будущего. И толерантность к иноземцам/геям, которая есть в Европе, и которой нет у нас, она из той же оперы. Просто они старше нас в этом плане и мораль у них другая, ближе к уважению прав насекомых/растений/бактерий, а у нас рабство всего 150 лет назад отменили. И любой барин, поровший в то время своих холопов "за дело" не был злодеем даже с точки зрения этих самых холопов. И многие из тех вещей, которые мы сейчас считаем злодейскими, в каких-то обществах когда-то были (или, может быть, будут) нормой.

Пётр уже приводил аргументы в пользу рациональности толерантности (к геям, например). И если рациональный человек толерантен к бОльшему количеству живых существ, чем средний индивид нашего общества, то очевидно, то он будет и более "добрым", чем этот самый средний индивид (средний индивид испытывает ненависть к геям, а он нет, и т.п.). Возможно, в далёком будущем и будет какое-то пострациональное общество с переизбытком морали, когда абсолютно рациональный человек будет менее морален, чем средний индивид, но до этого нам ещё ох как далеко.

EyeShield77 @ 7.7.2014
Рекламирую недооценённый блог IvanFlay3r.

Конечно, без Тима Минчина никуда. ) Видео на русском.


Именно из этого блога я узнал о студии переводов Vert Dider.

Которая частично решает мою постоянную проблему неспособности делиться со всеми достойной, интересной и познавательной информацией из-за отсутствия перевода.

Заходите и подписывайтесь на их канал в YouTube!

Спасибо за рекламу Пётр, теперь нужно будет по чаще писать.
От себя ещё хочу добавить группу в контакте студия RUMBLE в основном переводы stand-up комиков.
У RUMBLE на youtube нету канала из за авторских прав многих видео.

Khishtaki @ 7.7.2014
индивидууму плюсовее быть "злым".

В чем измеряешь плюсовость?

я-то не измеряю.
Давай иначе поставлю вопрос: назовите те критерии (валидные с рациональной точки зрения!), по которым страта "быть добрым" доминирует страту "быть злым". Очевидны десятки критериев обратного (где З>Д), а вот таких критериев, по которым Д>З я придумать сходу не смог.

Вообще, предлагаю дождаться ответа Айшилда...

назовите те критерии (валидные с рациональной точки зрения!), по которым страта "быть добрым" доминирует страту "быть злым".

Легко.
Ты предполагаешь, что

дилемма заключённого - слишком примитивное упрощение этики, чтобы можно было её применять к реальному поведению человека. Например потому, что она исходит из того, что другие участники игры так же понимают её правила и применяют стратегии хотя бы приближающиеся к рациональным, что в реальной жизни не выполняется.

Так то оно да, но рациональный человек создаст себе окружение преимущественно из людей, которые понимают правила игры. И будет всячески ограждаться от общения с людьми противоположного типа. Пару дней назад в разговоре формулировал точку зрения, как "Нужно думать о себе и своих близких. По отношению к другим поступать не очень хорошо ради блага своих нормально. Нельзя причинять умышленный вред другим просто так. Также нужно избегать поступков, причиняющих сильный вред". Поэтому и получается, что мы чаще добрые, ибо часто общаемся со своим окружением, либо нейтральные, когда пересекаемся с другими.

swordfish @ 7.7.2014
А "Фейерверк" вообще в школах надо показывать, думаю.

О да, он мой любимый актер еще со времен "Счастливого рождества, Мистер Лоуренс" (кста, кто фильм не хочет смотреть, хоть OST послушайте - влюбитесь)! А Фейерверк - да, это просто... Ну, не знаю - кусочек эстетического наслаждения в чистом виде

marazm @ 7.7.2014
Если смоделировать этику как модель повторяющейся дилеммы заключенного, то оказывается, что самая выгодна стратегия - это начинать добрым действием, отвечать оком за око и иногда беспричинно прощать. http://www.youtube.com/watch?v=t_pkurcA_nw

если ты "играешь" по данной страте, то неизбежно рано или поздно встречаешь достаточно злого оппонента, который шанса для ответки вообще никому не дает. уже одно это вселяет сомнения в правильность такой стратегии, не?