Пари Gipsy - оффтоп из темы криптовалют

Lexas @ 01.06.21 Цитата (Gipsy @ 20.05.21)  

То, что изначально Джипси не точно сформулировал свое предложение-оферту

Тема настолько уже ушла далеко, что многие стали думать о изначальном сообщении Джипси, как, действительно, о какой-то публичной оферте, по которой он теперь не соглашается отдавать деньги.

Позволю себе освежить как всё изначально развивалось:

Цитата (Gipsy @ 20.05.21)  

   в паре BTC/ USDT.   готов поставить что даже 10% никто из вас не покажет ( на самом деле вы вообще не покажете никакого плюса на дистанции). 

Генр @ 20.05.21 

Пари принимаю, ставлю 50к. Давай определение дистанции, деньги заранее гаранту, который устроит обоих

Gipsy @ 20.05.21 

 

 Отлично, тогда утром, когда бейсбол закончится, напишу по дистанции. Гаранта в личке можем обсудить тоже завтра.

И после этого Джипси совершил ошибку, которая породила тонну флуда и срача, и после которой договориться о чём-либо уже невозможно:

Gipsy @ 20.05.21 

Генр,  Я до утра немного занят, ты можешь сам написать условия по дистанции, которые считаешь справедливыми. Я уж точно не буду съезжать или кляузничать, так что если предложишь объективные, сразу по ним и поедем.

Если бы он сразу дал своё определение дистанции, как некоторое немалое количество сэмплов, трейдов или подкидывание монеток, то я думаю было бы логично если Генр написал что у него другое видение дистанции в трейдниге, а Джипси бы ответил, что у него именно такие условия. 

На этом стороны бы разошлись, каждый при своём. 

То что началось в теме, это попытка заставить Сергея спорить на серьёзную сумму по условиям, которые вот мы сейчас всем форумом придумаем. А если он на них не согласен, значит соскакивает, кляузник и тд. И, что сука характерно, у них (понабежавших экспертов) это даже удалось — Джипси уже был готов просто полудить на новых непонятных условиях, лишь бы их предложил кто-то из авторитетных пользователей. 

Но это никого уже не интересовало - Генр съебал в закат, Джипси объявили мудаком, а Соул развернул в теме одновременно три спора.

Сразу напишу, почему плюсовость в трейдинге не имеет отношения к скиллу, чтобы окончательно расставить все точки. Т.к. ЕВ каждой отдельной сделки и соответственно группы сделок неизвестно, дисперсия бесконечна. А если дисперсия бесконечна, то отдельному человеку запросто может просто везти всю жизнь, даже если он всю жизнь совершает по 100 сделок в день. Другой человек может иметь 100% доходность каждый год в течение 9 лет, совершая 500 сделок в год, а на 10-ый  потерять весь капитал. В итоге как мы определим в конце, он был скилловым последние 10 лет или удачливым? 

В трейдинге есть только 2 понятия - время и доходность. Всё остальное не имеет значения. То, что ты закончил Гарвард, Стэнфорд, учился экономики у инопланетян никому не интересно. Не интересно сколько у тебя степеней, какой у тебя IQ и как быстро ты считаешь. Важно только то, какой у тебя баланс в конце года. Если доходность хорошая, в тебя будут вкладывать деньги, если плохая - не будут. И плевать кто ты, скилловый или удачливый.

И кстати, про Баффета.

1. Уорен Баффет, самый известный в мире инвестор. Знаменит тем, что показал среднюю  доходность 15% годовых на протяжении 40 лет.

2 Уорен Баффет, самый известный в мире инвестор. Знаменит тем, что показал  среднюю доходность 15% годовых, делая по 30 сделок в год.

Вычеркните неверное утверждение, и многое в инвестициях станет яснее. И в понимании, что такое дистанция.

Zorian @ 01.06.21 

 

Если ты сможешь рассчитать ЕВ и дисперсию в трейдинге, тебе сразу дадут нобелевку, прям в тот же день, так что дерзай.

Я с Soul по некоторым моментам не согласен, но писать такое и утверждать, что разбираешься в финансах как-то странно.

Есть CAPM (Capital Asset Pricing Model), самая распространённая модель в финансах, которую подавляющее большинство аналитиков используют.

The formula for calculating the expected return of an asset given its risk is as follows:

ER = R_f + beta_i ( ER_m - R_f ) 

Если у тебя портфель, по посчитав ER ты можешь посчитать ER of portfolio.

Формула дисперсии стандартная, как и Stdv. Используются исторические данные.

Посчитать это не сложно, просто это ничего не гарантирует.

WakeUp, Ты написал пост, который не имеет отношения к трейдингу. В самом начале я конкретно сказал, что занимаюсь трейдингом несколько лет и не более. Такие слова в твоём посте, как "аналитики", "портфель" и "исторические данные" сразу дают мне понять, что ты не трейдер.

П.С. Скорее всего он был обращен к моему посту про инвестирование, но, как ты сам говоришь, расчёты инвестиций на исторических данных ничего не гарантируют. В трейдинге есть куча примеров, когда роботы на исторических данных показывают сумасшедшую доходность, а потом на реальном рынке безбожно заливают. Зачем считать то, что не имеет практического применения. 

Лично я считаю, что инвесторы получают свою доходность, к примеру, с SP500 не потому что у них есть формулы, а потому что им на протяжении долгого времени везёт. Экономика развивается, рынки растут. Но никто не застрахован от того, что любой рынок в любой момент может просесть на 90%.

Zorian @ 01.06.21 

WakeUp, Ты написал пост, который не имеет отношения к трейдингу. В самом начале я конкретно сказал, что занимаюсь трейдингом несколько лет и не более. Такие слова в твоём посте, как "аналитики", "портфель" и "исторические данные" сразу дают мне понять, что ты не трейдер.

Блин, понял  Ивана, почему он иногда отвечает, что оппоненту просто не хватает знаний.  

Отличие трейдера ( тебя) от инвестора  только в сроке инвестирования. Все остальное тоже самое. А аналитики как раз ищут бумаги для инвестирования и составляют портфели.

Естественно речь идет о фондовом рынке, так как пари на S&P500.

Не могу редактировать свои посты почему-то, это баг или у всех так ?

Выше некорректно выразился, речь идет об акциях ( а не фондовом рынке в целом), так как пари на S&P500

Ребята, вы иногда удивляете.

Такое впечатление, что вы иногда спорите не с собеседником, а с каким-то виртуалом, который пишет то, что вы предполагаете

kamrad @ 01.06.21 

Я конечно извиняюсь, но как можно, неоднократно написав такое, утверждать, что есть трейдеры плюсовые не в контексте "прухло", а скиловые? 

Извиниться неплохо, да.   Человек этого не утверждал

WakeUp @ 01.06.21 

но писать такое и утверждать, что разбираешься в финансах как-то странно.

 

Здесь тоже можно начинать извиняться. И тоже не было такого утверждения.

Zorian, добро пожаловать в форум Джипси Тим -   доброжелательный мир, где не стесняясь коверкают твои слова и легко приписывают тебе то, чего ты не говорил.

Да еще так весело, что потом замучаешься оправдываться.

WakeUp, Я отредактировал пост выше, но ты в целом не понимаешь о чём говоришь. Трейдинг и инвестирование такие же разные миры, как трейдинг и покер. А аналитики и реально торгующие люди - это две разные группы людей, которые тоже друг к другу отношения не имеют.

Julio, приятно вступить в клуб)

Кстати, ты писал, что снова начинаешь торговать опционами, было бы интересно видеть какие-либо отчеты по мере торговли (в любом виде, каким посчитаешь нужным) в твоём блоге

Julio @ 01.06.21 

И кстати, про Баффета.

 

1. Уорен Баффет, самый известный в мире инвестор. Знаменит тем, что показал среднюю  доходность 15% годовых на протяжении 40 лет.

2 Уорен Баффет, самый известный в мире инвестор. Знаменит тем, что показал  среднюю доходность 15% годовых, делая по 30 сделок в год.

 

Вычеркните неверное утверждение, и многое в инвестициях станет яснее. И в понимании, что такое дистанция.

Julio, я не совсем понимаю, что это доказывает в контексте спора? ну вот если бы тебе предложили выбрать инвестора, в которого ты должен будешь вложить всё своё состояние и дали на выбор 2 людей про которых известно только это:

1) в течении года сделал 15% профита

2) совершил 150 сделок и в среднем показал 10%

Люди могут быть абсолютно рандомными в остальном. В кого ты вложишься? Просто я правда не понимаю твою мысль. Я может не прав конечно, но для меня был бы просто изи колл во второго. Но если главное - время, а дистанция в плане количества сделок не важна, то и лучшим должен считаться первый. А значит и выбирать нужно его.

WakeUp @ 01.06.21 

 

Отличие трейдера ( тебя) от инвестора  только в сроке инвестирования. Все остальное тоже самое. А аналитики как раз ищут бумаги для инвестирования и составляют портфели.

Я согласен  с Зорианом, это очень неверное утверждение, которое показывает, что с фондовыми рынками у Вас поверхностное знакомство.

Инвестор мало того, что инвестирует на долгий срок, в своих решениях он операется на фундаментальный анализ и придерживается стратегии типа "купил и забыл".

- Я покупаю СнП500 потому что американская экономика самая передавая

- Я покупаю Гугл, потому что он лидер рынка, и у него прибыли растут 20 лет подряд

- Я покупаю Фейсбук потому что это самая большая социальная сеть

это типичные инвестиционные решения.

Трейдер мало того , что занимается краткосрочными сделками, ему в основном пофиг ФА, он больше опирается на ТА  и работает в обе стороны - как на подьем так и на падение.

- Я буду шортить Гугл потому, что у него  на 2400 большое сопротивление, и вдобавок в прошлый раз, когда Гугл дошел до 2400 и отразился вниз, это происходило на троекратном объеме,  очень сильное сопротивление, поэтому у моего шорта хорошие шансы выиграть.

Вот типичные мысли инвестора и трейдера, они совершенно разные.

Инвестор покупает Гугл, трейдер продает.

И (кстати) оба могут оказаться в профите.

Только трейдер послезавтра, а инвестор - через год.

Zorian @ 01.06.21 

Julio, приятно вступить в клуб)

Кстати, ты писал, что снова начинаешь торговать опционами, было бы интересно видеть какие-либо отчеты по мере торговли (в любом виде, каким посчитаешь нужным) в твоём блоге

До реальных сделок еще далеко, мне еще много предстоит сделать покупок (не буду здесь описывать),  могу виртуальный портфель продолжить, но это ведь не совсем честно и интересно.

Zorian @ 01.06.21 

WakeUp, Я отредактировал пост выше, но ты в целом не понимаешь о чём говоришь. Трейдинг и инвестирование такие же разные миры, как трейдинг и покер. А аналитики и реально торгующие люди - это две разные группы людей, которые тоже друг к другу отношения не имеют.

Честно, не знаю как общаться с человеком, который не знает основ финансов и утверждает что-то.

KEY TAKEAWAYS

- Investing takes a long-term approach to the markets and often applies to such purposes as retirement accounts.

- Trading involves short-term strategies to maximize returns daily, monthly, or quarterly.

- Investors are more likely to ride out short-term losses, while traders will attempt to make transactions that can help them profit quickly from fluctuating markets.

Вот основные отличия между трейдерами и инвесторами. 

Причем я работал трейдером около 10 лет назад и был аналитиком и сам инвестирую.

То что используются разные подходы и разные временные горизонты, не означает, что финансовая теория или математика вдруг меняется.

Ai'r'r170 @ 01.06.21 

 

Julio, я не совсем понимаю, что это доказывает в контексте спора? ну вот если бы тебе предложили выбрать инвестора, в которого ты должен будешь вложить всё своё состояние и дали на выбор 2 людей про которых известно только это:

 

1) в течении года сделал 15% профита

2) совершил 150 сделок и в среднем показал 10%

 

Люди могут быть абсолютно рандомными в остальном. В кого ты вложишься? Просто я правда не понимаю твою мысль. Я может не прав конечно, но для меня был бы просто изи колл во второго. Но если главное - время, а дистанция в плане количества сделок не важна, то и лучшим должен считаться первый. А значит и выбирать нужно его.

Конечно, главное время.

Я писал несколько страниц назад. Торговые роботы делают несколько десятков тысяч сделок в месяц, показывая неплохой профит, но их хватает всего на несколько месяцев. Потом робота надо переделывать, а этого можно выкинуть (или продать лол)

Julio @ 01.06.21 

 

Я согласен  с Зорианом, это очень неверное утверждение, которое показывает, что с фондовыми рынками у Вас поверхностное знакомство.

Инвестор мало того, что инвестирует на долгий срок, в своих решениях он операется на фундаментальный анализ и придерживается стратегии типа "купил и забыл".

- Я покупаю СнП500 потому что американская экономика самая передавая

- Я покупаю Гугл, потому что он лидер рынка, и у него прибыли растут 20 лет подряд

- Я покупаю Фейсбук потому что это самая большая социальная сеть

это типичные инвестиционные решения.

 

Трейдер мало того , что занимается краткосрочными сделками, ему в основном пофиг ФА, он больше опирается на ТА  и работает в обе стороны - как на подьем так и на падение.

 

- Я буду шортить Гугл потому, что у него  на 2400 большое сопротивление, и вдобавок в прошлый раз, когда Гугл дошел до 2400 и отразился вниз, это происходило на троекратном объеме,  очень сильное сопротивление, поэтому у моего шорта хорошие шансы выиграть.

 

Вот типичные мысли инвестора и трейдера, они совершенно разные.

Инвестор покупает Гугл, трейдер продает.

И (кстати) оба могут оказаться в профите.

Только трейдер послезавтра, а инвестор - через год.

Выше привел отличия инвестора и трейдера из инвестопедии, могу скинуть цитату из CFA,  правда надо будет поискать, это убедит ?

Или ваши личные представления о трейдинге и инвестировании не выше всяких там определений, признанных во всем мире ?

Julio, Но значит ли это что дистанция в плане количества сделок не важна? Представь, что ты профессиональный трейдер, который делает 10% в год и в один прекрасный момент к тебе пристаёт какой то абсолютно ничего не понимающий в трейдинге человек и говорит, что ты вообще какой то фигнёй занимаешься и он на дистанции просто изи покажет те же 10%, что и ты. Вообще при этом не напрягаясь. Ты что скажешь ему: " хорошо, давай спорить, что на дистанции ты не сделаешь 10%?"  Ну так он сделает. Скажет что дистанция год и сделает.  Что это тебе докажет? Вот мне это ничего абсолютно не докажет.  А исходя из твоего ответа выше, вот в него ты вложишь все свои деньги в следующем году. А не в того, кто показал 10% на дистанции 150 сделок

Zorian @ 01.06.21 

Бить рынок - значит показывать доходность в долларах больше 10% годовых где угодно. Вы можете хоть носками торговать, и если чистая прибыль по итогам года в процентах больше, чем если бы вы купили на свой капитал SP500, значит вы бьёте рынок и инвестированием вам заниматься смысла нет.

 

Это для "в-каждой-жопе-затычки-хулио". Если тут понятие "бить рынок" используется отдельно от скиловости трейдера, то я хер знает как можно так использовать значения слов и фраз по своему усмотрению. Для меня бить рынок означает получать доходность выше за счет какого-то преимущества, а не "угадал-не угадал". Давайте будет говорить тогда, что любой человек бьёт рулетку, с оговорками типа

Zorian @ 01.06.21 

Бить рынок с помощью конкретно трейдинга, значит показывать доходность выше 10% годовых без плеча. Но при этом вы можете в каждой сделке закупаться или продавать на полную маржу. Вы можете совершить одну сделку за год, показать больше 10% годовых и вы будете считаться трейдером, который бьёт рынок. В следующий год вы обанкротитесь и в тогда перестанете быть трейдером, бьющим рынок. А ещё через год найдете деньги, побьёте рынок тем же способом и вот вы снова на коне.

 

Не ну а хули, и каждый второй, что бесит больше всего, в этой теме норовит всунуть свое крайне компетентное мнение (нет), обычно не понимая о чем речь вообще.

Ai'r'r170 @ 01.06.21 

Но значит ли это что дистанция в плане количества сделок не важна?

Важна, но только с учетом временнЫх показателей. Дисперсия настолько разная (в зависимости от таймфреймов и стратегии), что придумать унифицированную систему невозможно. Скальпер сделает за месяц 2000 трейдов, а человек, торгующий на дневках, сделает 2 трейда. И предлагать им обоим "для надёжности" показать выборку из 500 сделок очень некорректно. От первого я хотел бы увидеть выборку в сто-двести тысяч сделок, а от второго мы и 500 будем 20 лет ждать.

WakeUp, я бы в тебя не вложился )

Основное отличие инвестора от трейдера в том, что инвестор не использует стопы, а пересиживает просадки. Если инвестор начинает использовать стопы, он автоматически превращается в трейдера

kamrad, всё зависит от точки зрения. Человек, который выигрывает у казино на протяжении долгого времени в рулетку будет считать, что нашел супер секретную стратегию и выигрывает на скилле. Всем, кто знаком с мат. ожиданием от игры в рулетку, будет очевидно, что ему просто везёт. А рассчитывается мат. ожидание рулетки, потому что у неё есть границы - конечное число секторов на колесе, у рынка таких границ нет