Пари Gipsy - оффтоп из темы криптовалют

Ai'r'r170 @ 01.06.21 

Julio, Но значит ли это что дистанция в плане количества сделок не важна? Представь, что ты профессиональный трейдер, который делает 10% в год и в один прекрасный момент к тебе пристаёт какой то абсолютно ничего не понимающий в трейдинге человек и говорит, что ты вообще какой то фигнёй занимаешься и он на дистанции просто изи покажет те же 10%, что и ты. Вообще при этом не напрягаясь. Ты что скажешь ему: " хорошо, давай спорить, что на дистанции ты не сделаешь 10%?"  Ну так он сделает. Скажет что дистанция год и сделает.  Что это тебе докажет? Вот мне это ничего абсолютно не докажет.  А исходя из твоего ответа выше, вот в него ты вложишь все свои деньги в следующем году. А не в того, кто показал 10% на дистанции 150 сделок

Ну мы это тоже обсуждали.

Тот, кто считает, что изи сделает 10% годовых одной сделкой на дистанции в несколько лет, ну пусть попробует.

 Да хотя бы и на год.

Меркатор уже давно предлагает пари на серьезные деньги любому, кто обещает обогнать рынок на дистанции один год.

Все вот эти вот слова , что , мол "если вдруг кому-то повезет."

Ну да. Если неумехе повезет, то он обгонит рынок, ну и что?

Маратик вон тоже юбилейный Сандей Миллион выиграл.

Но вся правда заключается в том, что если бы кто-то предложил Маратику спор на 100К или хотя бы на 10К на то, что он не выиграет СМ, с любым коэффициентом, пусть даже 100 к 1, Маратик бы его и не принял.

И был бы прав.

Потому что все это хорошо только на словах.

Если Вы считаете, что одной сделкой можете сделать 10% за год - ну давайте поспорим об этом. Выбирайте любую акцию из СНП, называйте ее. Смотрим открытие сегодня, фиксируем его и все. Дальше смотрим через год. Если фишка выросла на 10%, то Вы выиграли, если выросла на 9.99% и меньше или вообще упала - то выиграл я.

kamrad @ 01.06.21 

 "в-каждой-жопе-затычки-хулио".

Вы перешли ту границу, после которой  общаться с Вами не представляется возможным.

Всего Вам наилучшего.

Ai'r'r170, смотри, как я понял, ты выбираешь человека, который сделал 150 сделок за год. Окей. Я прошу предоставить их историю своих сделок и вижу, что у человека со 150-ю сделками 149 минусовые и только 1 супер плюсовая, которая и сделал ему годовой профит в 10%. А у другого, который сделал 20 сделок за год, 50% сделок прибыльные с примерно одинаковым плюсом, а 50% убыточные, и в сумме  это дало ему за год 20% доходности. В какого из этих трейдеров ты вложишься теперь?

П.С. Хулио в посте выше написал, что одна сделка не может принести больше 10% за год при торговле без плеча. В моём примере торговля с плечами, т.к. смысл трейдинга во многом именно в торговле с плечами

Zorian @ 01.06.21 

WakeUp, Я отредактировал пост выше, но ты в целом не понимаешь о чём говоришь. Трейдинг и инвестирование такие же разные миры, как трейдинг и покер. А аналитики и реально торгующие люди - это две разные группы людей, которые тоже друг к другу отношения не имеют.

Час назад было так

Zorian @ 01.06.21 

WakeUp, я бы в тебя не вложился )

Основное отличие инвестора от трейдера в том, что инвестор не использует стопы, а пересиживает просадки. Если инвестор начинает использовать стопы, он автоматически превращается в трейдера

Сейчас так. Пруф, пожалуйста, про стопы. Что как только ты их используешь, сразу становишься трейдером.

Julio @ 01.06.21 

Если Вы считаете, что одной сделкой можете сделать 10% за год - ну давайте поспорим об этом

Julio, так почему одной то? Количество же сделок не важно. Важна дистанция, как я понял твою позицию. В ситуации с одной сделкой( купил и либо вышел когда +10%, либо проиграл) я понимаю

WakeUp, Zorian, 

Инвестирование это своего рода вложение средств с целью сохранения и получения пассивного дохода.

А трейдинг это постоянный активный труд с целью извлечения прибыли с колебаний котировок, на которые инвестор и внимания не обратит.

Я это больше так вижу.

WakeUp, это же вкусовщина, какие пруфы) Если тебе нравится использовать твоё определение, так используй, я не против. Речь вообще не об этом. Я могу привести пример с этого форума. Например, Меркатор, у которого стратегия купи и держи. Насколько я понял из его блога, он не планирует продавать при любой просадке на любую сумму. Для меня - он классический инвестор. Только если рынок упадёт на 90%, а потом будет 100 лет флета, я не знаю что он будет с этим делать. 

Поэтому для меня главное отличие в использование стопов. Человек, открывший сделку на покупку на SP500 со стопом (без плеча или с плечом неважно) и державший сделку 20 лет для меня трейдер. А человек, который открыл такую же сделку на покупку в тот же момент времени на SP500 без стопа и без плеча и державший сделку тоже ровно 20 лет для меня инвестор. 

В целом это опять вопросы формулировок, к сути это отношения не имеет. Трейдер работает с рисками за счёт стопов, инвестор за счёт диверсификации портфеля

Ai'r'r170 @ 01.06.21 

Julio, так почему одной то? Количество же сделок не важно. Важна дистанция, как я понял твою позицию. В ситуации с одной сделкой( купил и либо вышел когда +10%, либо проиграл) я понимаю

Простите, потерял нить Ваших рассуждений.

Не могли бы Вы разъяснить, что именно Вы хотите доказать\сказать

Я хочу сказать (и говорю), что главным показателем успешности трейдера-инвестора является время.

Дистанция в месяц - ну такая себе. Дистанция в год - уже кое-что. А дистанция в 10 лет - совсем хорошо.

Совершенно независимо от количества сделок.

Дистанция в месяц такая себе, даже если на ней совершено 10 тысяч сделок.

Дистанция в 10 лет - хорошая , даже если на ней совершена одна сделка.

Zorian @ 01.06.21 

WakeUp, это же вкусовщина, какие пруфы) Если тебе нравится использовать твоё определение, так используй, я не против. Речь вообще не об этом. Я могу привести пример с этого форума. Например, Меркатор, у которого стратегия купи и держи. Насколько я понял из его блога, он не планирует продавать при любой просадке на любую сумму. Для меня - он классический инвестор. Только если рынок упадёт на 90%, а потом будет 100 лет флета, я не знаю что он будет с этим делать. 

 

Поэтому для меня главное отличие в использование стопов. Человек, открывший сделку на покупку на SP500 со стопом (без плеча или с плечом неважно) и державший сделку 20 лет для меня трейдер. А человек, который открыл такую же сделку на покупку в тот же момент времени на SP500 без стопа и без плеча и державший сделку тоже ровно 20 лет для меня инвестор. 

 

В целом это опять вопросы формулировок, к сути это отношения не имеет. Трейдер работает с рисками за счёт стопов, инвестор за счёт диверсификации портфеля

Есть четкие определения и четкие понятия, которые финансисты используют во всем мире. И если ты их тоже используешь, то лучше понимать их значение.

То, что у тебя в голове они звучат по другому, не делает это вкусовщиной.

Это просто говорит о том, что ты не правильно используешь определённые термины.

А wake up чем то смахивает по манере на соула!Мне одному так кажется? Вот прочтите) Не в смысле конечно,что вейкап это соул,нет конечно,просто как из одного ларца))))

WakeUp, я признаю, что был не прав в использовании этих терминов, если ты мне объяснишь какая связь между финансами, как сферой и трейдингом. Потому что, как я пытался уже несколько раз намекнуть, я не финансист, а трейдер и почему я должен использовать термины, которые используют финансисты (не трейдеры) я не понимаю. Если они хотят их использовать, пусть используют, я своего мнения не поменяю.

Multipower @ 01.06.21 

А wake up чем то смахивает по манере на соула!Мне одному так кажется? Вот прочтите) Не в смысле конечно,что вейкап это соул,нет конечно,просто как из одного ларца))))

аахааха, я выше об этом писал)) сегодня почувствовал себя Иваном.

Просто тяжело общаться, когда человек использует четкие термины, у которых одно значение, но при этом имеет ввиду что-то свое и еще спорит при этом.

Julio @ 01.06.21 

Если Вы считаете, что одной сделкой можете сделать 10% за год - ну давайте поспорим об этом. Выбирайте любую акцию из СНП, называйте ее. Смотрим открытие сегодня, фиксируем его и все. Дальше смотрим через год. Если фишка выросла на 10%, то Вы выиграли, если выросла на 9.99% и меньше или вообще упала - то выиграл я.

А может правильнее спорить о росте фишки относительно индекса?

WakeUp, вот Soul, например, использовал понятие ЕВ в своём споре с рыцарем в сфере финансов, а рыцарь сразу использовал понятие доходность. Собственно, после первой страницы тему можно было уже не читать, но это же не помешало расшириться ей на 100+ страниц. На месте рыцаря я бы не пожалел денег на адвоката и отсудил у Soul свой законный выигрыш и плюсом ещё столько же накинул за моральную компенсацию, даже если бы на юриста понадобилось бы потратить больше денег. Тут,скорее, уже вопрос принципа. А сравнивать определения трейдера и инвестора на полном серьёзе и приводить цитаты из инвестопедии. Ты думаешь я это раньше не читал? На самом деле в каждой книге по трейдингу даются свои формулировки определения трейдера и инвестора, каждый автор считает по-разному. Я вот считаю так и это моё право.

Zorian @ 01.06.21 

WakeUp, я признаю, что был не прав в использовании этих терминов, если ты мне объяснишь какая связь между финансами, как сферой и трейдингом. Потому что, как я пытался уже несколько раз намекнуть, я не финансист, а трейдер и почему я должен использовать термины, которые используют финансисты (не трейдеры) я не понимаю. Если они хотят их использовать, пусть используют, я своего мнения не поменяю.

Трейдинг - это часть финансов, поэтому там используются те же термины.

A trader is a person or entity, in finance, who buys and sells financial instruments such as stocks, bonds, commodities, derivatives, and mutual funds in the capacity of agent, hedger, arbitrageur, or speculator.

Определение из википедии.

WakeUp, думаю, определение из википедии будет людям более понятно, раз уж ты просишь пруфы: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D1%80

Не вижу слово финансы в определении. Когда я говорил, что трейдинг не имеет отношения к финансам, я имел ввиду, что торговать на рынке может абсолютно любой человек без финансового образования. Поэтому для меня трейдинг и сфера финансов никак не связана.

Я почти ничего не понимаю в трейдинге,на околонулевом уровне ,в отличие от многих здесь уважаемых джентльменов.

Но я знаю,что у меня отлично прокачана прикладная психология,иначе я  просто не уцелел до сих пор,

пережив те ситуации ,с которыми сталкивался ,а дистанция была и длинной и непростой.

С чуваками,которые,почти при любом случае используют и прибегают к пафосно поучительно-повелительным интонациям,в качестве защитной реакции(лучшая защита всегда нападение только формы меняются)

безаппеляционно присуждая себе эдакого псевдоментора,обладающего тайным знанием недоступным сопернику,и всегда берущего первым доминирующий тон,при любой возможности,всегда просто мука решать общие задачи или иметь общие дела)

Любая дискуссия для них это всегда полемика,это их единственный формат контакта с другими.

Анализ информации уже вторичен,цель всегда другая или в процессе сводится только к ней)

вейкапа я ещё не так часто наблюдал,а уж соула за эти годы я изучил предостаточно,

тут диагноз надёжный,этот персонаж просто вести по другому и не хочет,и я думаю,не может)

Вот о чём это говорит по вашему,уважаемая публика?))

В целом, я накатал за сегодня много постов сразу, чтобы люди наконец поняли, что такое трейдинг и как он работает и прикинули, стоит ли им в это лезть. В среднем трейдеры начинают получать какой-то стабильный ежегодный доход только через 5-8 лет торговли, изучения рынков и ежедневного анализа графиков. Я сам лично знаю только несколько человек, у которых трейдинг основной источник дохода. Так что, хорошенько подумайте, надо ли оно вам, прежде чем в это лезть. Лично я этим занимаюсь, потому что мне это интересно. Ради денег сюда идти точно не стоит, рынок вас съест.

Zorian @ 01.06.21 

WakeUp, думаю, определение из википедии будет людям более понятно, раз уж ты просишь пруфы: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D1%80

 

Не вижу слово финансы в определении. Когда я говорил, что трейдинг не имеет отношения к финансам, я имел ввиду, что торговать на рынке может абсолютно любой человек без финансового образования. Поэтому для меня трейдинг и сфера финансов никак не связана.

https://en.wikipedia.org/wiki/Trader_(finance) на всякий случай, чтобы не подумал, что это я от себя написал. Лучше все же ориентироваться на англоязычную в таких вопросах, имхо.

Может торговать любой, кто бы спорил. Просто говорить о том, что трейдинг и сфера финансов никак не связаны, хотя это ее часть, это как говорить, что Казань никак не связана с Россией.

В принципе после это заявления предлагаю закончить обсуждение.

Julio @ 01.06.21 

Простите, потерял нить Ваших рассуждений.

 

Не могли бы Вы разъяснить, что именно Вы хотите доказать\сказать

 

Я хочу сказать (и говорю), что главным показателем успешности трейдера-инвестора является время.

 

 

 

Дистанция в месяц - ну такая себе. Дистанция в год - уже кое-что. А дистанция в 10 лет - совсем хорошо.

Хорошо, попробую ещё раз. Вот есть человек, который крутой и успешный трейдер. Представим, что он ну со всех сторон хорош( и с количественной и с временной) и делает 10% годовых. С другой стороны, есть крайне самовлюбленный и  некомпетентный тип, который заявляет что он без всяких напрягов и образования сделает такой же профит, как наш гений. И вообще готов на это поспорить. 

Так вот, исходя из вашей позиции, как я её понял, если он при ЛЮБОМ количестве сделок покажет 10%+ за год, то он так же успешен, как и первый трейдер. И доказать обратного нельзя никак. EV не посчитать, риски не учесть. Но ведь мы точно знаем, что первый лучше. Деньги мы однозначно доверим первому и  никогда не доверим второму. Так вот, моя мысль в том, что если никак не ограничивать количество сделок и их размер, то спор выгоден второму трейдеру, хотя над известно, что он хуже. 

Но чем больше сделок они совершат за год, тем меньше вероятности , что второй человек покажет профит равный или больше первого. Получается, чем большее минимальное количество сделок мы закладываем, тем больше вероятность победить у первого трейдера, который реально лучше. 

ИТОГ: Если мне скажут, что я обязан через год вложить все свои деньги в одного из 2 трейдеров, то чтобы проверить кто из них лучше меня НЕ БУДЕТ устраивать просто  максимальный профит за год, на неопределенном количестве и качестве трейдов. Мне это не скажет вообще ничего. И я должен буду попросит их за этот ГОД совершить не меньше определенного количества трейдов. И чем больше будет трейдов( до какого то разумного предела) тем более релевантным будет для меня результат. Таким образом количество трейдов так же влияет на показатель успешности трейдера. Более того, выбирая между временем и количеством трейдов я предпочту именно количество трейдов, как главный фактор в кого из двух инвесторов мне вкладываться. 

В вашем же примере, не важно сколько трейдов совершит человек. То есть, Вы можете просто предложить потрейдить год, а через год кто больший профит покажет, в того Вы и вложитесь. И с вашей позиции, вам должно быть без разницы кто сколько трейдов за год совершил.

p.s я уже ещё раз уточнять не буду, если позиция как-то всё равно не понятна будет. не хочется окончательно засорять ветку, переливая из пустого в порожнее уже))