Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон @ 27.7.2017
Если шимпанзе действительно лучше запоминают цифры (сколько там их тренируют? что будет, если человека столько же тренировать?), то для меня нет проблем сказать, что в запоминании цифр они умнее человека.

Действительно. Просто разрывают. Без шансов.

Ну ты получается просто используешь слово "умнее" как синоним слова "лучше". Ну твоё право, но мне кажется что остальные люди под словом "умнее" понимают все та и некую интегральную способность мозга. То есть если умнее, то умнее. Вообще. В принципе.

БоевойСлон @ 27.7.2017
Ну например, 42 миллиона (навскидку) - это всё равно в два раза больше, чем всё население Чили. При этом Чили на седьмом месте в рейтинге, а Китай на 77.

И вот тут наступает то же самое что с женщинами в шахматах. Мы же не хотим сказать что китайцы физически не способны играть в футбол хорошо?
Потому что везде где китайцам было действительно важно побеждать - они побеждают. Медальные зачеты олимпиады не дают соврать.

Но мы знаем что интерес к футболу в Китае значительно ниже чем интерес к настольному, например теннису. Поэтому мы можем предположить что все гениальные атлеты Китая с большим удовольствием попробуют себя в настольном теннисе. Ну или че там у них ещё популярно. А футболу достанутся не самые одаренные, да ещё и занимающиеся с меньшим энтузиазмом.
А в Чили наоборот. Поэтому мы наблюдаем то, что наблюдаем.

А не потому, что особое строение чилийского туловища делает их хорошими футболистами, но плохими теннисистами.

БоевойСлон @ 27.7.2017
Не будешь же ты говорить, что китайцы играют в футбол в 750 раз реже, чем армяне?

Буду.

БоевойСлон @ 27.7.2017
Может всё-таки не всё определяется размером выборки?

Не все. Но одним размером выборки, если выборка сделана верно, можно обьяснить многие из видимых различий.
Просто не надо сравнивать огульно всех со всеми, а только тех кто достиг определённого уровня, получил одинаковое количество поддержки и тд.

БоевойСлон @ 27.7.2017
Так и я о том же!

Предлагаешь взять жалкую подачку от текущего положении вещей, в котором правят мужчины? Нет, спасибо. Править должна я, а там уже все подстроятся под мои качества, а не я буду ходить как вышедший в тираж телепроповедник с плакатом: "уважайте мои качества домохозяйки!" Власть и деньги на топчике пирамиды, они конечная цель, а не хорошее отношение к воспитательницам. А ты предлагаешь вместо того, чтобы на неё забираться, улучшить условия в своей скучной серединке? Да ты агент патриархата!

Я бы так рассуждал на месте феминисток.

Nameless00 @ 27.7.2017
А я же отстаиваю тезис: "потенциал европейца и американца с рождения в американском футболе одинаков".

Учитывая, что американцы отделились от европейцев менее 400 лет назад, так себе аналогию ты выбрал, если честно.

Nameless00 @ 27.7.2017
И вот тут наступает то же самое что с женщинами в шахматах. Мы же не хотим сказать что китайцы физически не способны играть в футбол хорошо?
Потому что везде где китайцам было действительно важно побеждать - они побеждают. Медальные зачеты олимпиады не дают соврать.

Но мы знаем что интерес к футболу в Китае значительно ниже чем интерес к настольному, например теннису. Поэтому мы можем предположить что все гениальные атлеты Китая с большим удовольствием попробуют себя в настольном теннисе. Ну или че там у них ещё популярно. А футболу достанутся не самые одаренные, да ещё и занимающиеся с меньшим энтузиазмом.
А в Чили наоборот. Поэтому мы наблюдаем то, что наблюдаем.

А не потому, что особое строение чилийского туловища делает их хорошими футболистами, но плохими теннисистами.

Так пример не про это. А про то, что когда речь идёт о самом-самом топе, то матожидание очень часто заруливает размер выборки. (А дисперсия заруливает и то, и другое, кстати). И если топ-мужчины играют в шахматы гораздо лучше топ-женщин, то это с большой вероятностью объясняется разницей в матожидании или дисперсии. И чилийцы настолько лучше китайцев в футболе не потому, что их больше играет в футбол (это наверняка не так), а именно в силу перечисленных тобой качеств (и ещё каких-то других), влияющих на матожидание.

А вот дальше уже можно думать, откуда эта разница берётся. Из генов, из воспитания, из интереса. Если из интереса, то откуда берётся интерес - из генов или из воспитания. Если женщинам генетически интереснее играть с детьми, а мужчинам генетически интереснее играть в Доту (кто нас этому воспитывал?), то это будет биологическим фактом, который будет неотъемлемой частью нашего врождённого матожидания.

Nameless00 @ 27.7.2017
Ну ты получается просто используешь слово "умнее" как синоним слова "лучше". Ну твоё право, но мне кажется что остальные люди под словом "умнее" понимают все та и некую интегральную способность мозга. То есть если умнее, то умнее. Вообще. В принципе.

Согласен, буду говорить "лучше".

Nameless00 @ 27.7.2017
Но одним размером выборки, если выборка сделана верно, можно обьяснить многие из видимых различий.

Это ты хорошо сказал

Leo_Manowar @ 27.7.2017
Это не утверждение, а мнение. Не только моё. Полгар в своё время могла обыграть в отдельной партии любого, и это уже показатель. Мой приятель, гроссмейстер, рассказывал, что не очень любит играть с сильными женщинами, потому что от них не знаешь чего ждать. Если против тебя садится мужчина с рейтингом 2350, то он примерно на столько обычно и играет. Если же ты играешь с женщиной с этим же рейтингом. она может провести партию на любом уровне от 2000 до 2700 (от кандидата в мастера до гроссмейстера из топ-50, чтобы было понятнее). Не очень себя чувствуешь, попав на такую в ее хороший день.

Это мнение я бы оспорил. Ситуация, когда игрок проводит партию слабее (или сильнее) своего уровня - бывает у всех шахматистов и от пола не зависит (то, что в покере мы называем дисперсия). С женщинами играть приходилось много раз, да и во время тура часто смотрю как играют девчонки - не замечал таких странностей, что Вы описываете. Ваше предположение, кстати, легко доказать или опровергнуть с помощью статистики.

БоевойСлон @ 27.7.2017
А про то, что когда речь идёт о самом-самом топе, то матожидание очень часто заруливает размер выборки

Ну это всего лишь значит что у нас может быть два разных объяснения.
Просто если объяснение размером выборки математически годно, то вооруженный бритвой (или граблями, если ты читал), я буду выбирать его до тех пор, пока не получу свидетельств обратного.

БоевойСлон @ 27.7.2017
И чилийцы настолько лучше китайцев в футболе не потому, что их больше играет в футбол (это наверняка не так)

Больше играет в футбол на том уровне, откуда берутся те, кто в дальнейшем играют профессионально.
А их, в свою очередь, больше потому, что на предыдущем, предпредпорфессиональном, больше кандидатов. И тд, до детских садов.

Иначе нам надо признать существование генов футбола или пинг-понга.

Иными словами, ты всё-таки считаешь, что в футбол (начиная с детских садов) чилийцев играет больше, чем китайцев. Я думаю, это не так.

Nameless00 @ 28.7.2017
Иначе нам надо признать существование генов футбола или пинг-понга.

Нет, мы можем признать разный уровень подготовки детских футбольных тренеров. Разный уровень мотивации. Разное количество времени, которое дети тренируются, включая футбол во дворе. Разный механизм выбора спорта. И всё это в итоге приводит к тому, что средний китайский ребёнок 15-и лет, занимающийся футболом, играет в него значительно хуже, чем средний чилийский. И хотя китайцев, играющих в футбол, в целом больше, из-за гораздо худшего матожидания среди них оказывается слишком мало топовых футболистов, чтобы составить сильную сборную. Для них "мировой топовый уровень минус национальный средний уровень" составляет больше сигм, чем для чилийцев.

Я не думаю, что в развитых странах и бывшем СССР (откуда исходит большинство гроссмейстеров) мальчиков в шахматных секциях в возрасте 7-10 лет в 50 раз больше, чем девочек. (Лео, какова твоя оценка для Белоруссии?) А соотношение гроссмейстеров именно такое. Значит, разница в матожидании (или в дисперсии) должна быть. А откуда она берётся - это другой вопрос.

Конечно, если ты начнёшь "правильно строить выборку", последовательно уравнивая все факторы, влияющие на матожидание, то тогда кроме выборки ничего и не останется. Или сделай отсечку сразу по топовому уровню, и получишь 20 чилийцев против пары китайцев.Только что это даст.

Гены футбола или пинг-понга наверняка тоже есть. Есть же понятие таланта. Но в случае с футболом трудно представить причину, по которой среди чилийцев должны быть более распространены "футбольные" гены, чем среди китайцев. Генетический дрейф, разве что. Поэтому у них я больше склонен объяснять разницу в матожидании социальными причинами.
А вот организмы мужчины и женщины отличаются довольно сильно, поэтому для меня нет ничего невероятного в том, что у нас могут быть разные врождённые способности к шахматам. В других областях лучше женщины, но общество эти области не ценит и не интересуется ими. В мужском мире нет распределения социального статуса по тем способностям, в которых женщины лучше.

А уж дисперсия так вообще может всё объяснить. Мужчинам же по идее эволюционно выгоднее играть в генетическую рулетку "всё или ничего". Вот мы и имеем больше мужчин топ-менеджеров и больше мужчин-наркоманов. Больше юношей, играющих в Доту (соревновательный инстикт и желание побеждать), и больше юношей - членов уличных банд.

БоевойСлон @ 28.7.2017
Нет, мы можем признать разный уровень подготовки детских футбольных тренеров. Разный уровень мотивации. Разное количество времени, которое дети тренируются, включая футбол во дворе. Разный механизм выбора спорта. И всё это в итоге приводит к тому, что средний китайский ребёнок 15-и лет, занимающийся футболом, играет в него значительно хуже, чем средний чилийский.

Nameless00 @ 27.7.2017
Я не социолог, не психолог и не политолог. Мне в общем то не так интересно как оно устроено сейчас.
Сейчас бывает разное, сейчас может и поменяться.
Я увлекаюсь биологией. Мне интересно каков биологический потенциал. Потому что если он одинаков, то я могу понять чего требуют феминистки. Если он разный, то не могу.

Но чисто любопытства ради, а почему мы не можем всего того же что признали для китайских футболистов признать для женщин шахматисток?

Как математик и шахматист, ответственно заявляю: математика к этому отношения не имеет.
В прошлом обсуждении уже расписывал. Опуская чисто шахматные моменты, математические говорят о следующем: в топ100 рейтинга за всю историю было только 2 женщины. Мужчин же было думаю не меньше 1000. Рейтинга 2600 достигло 3 женщины, мужчин думаю было тысяч 5. И это при том что еще тысяч 5 этого рейнга не достигли просто потому что это ничего фтактически не дает и нормально зарабатывать, не поднимаясь еще выше, не получится. У женщин это уровень сильнейшей шахматистки мира и очевидно все кто хотел, его достигли.
Вот и считайте пропорции: женщин может и меньше в 50 раз, но не в тысячи.

БоевойСлон @ 28.7.2017
Иными словами, ты всё-таки считаешь, что в футбол (начиная с детских садов) чилийцев играет больше, чем китайцев. Я думаю, это не так.

Главное не количество. Может играет Китайцев больше, но времени на это Чилийцы могут тратить больше.

Детвора в Чили гоняет мяч больше часов, чем Китай и Индия вместе взятые со всеми своими полупрофессионалами и профессионалами.

scorpchess @ 28.7.2017
Как математик и шахматист, ответственно заявляю: математика к этому отношения не имеет.

Извини, но я тебе, как математику, не поверю. Мне показалось что ты не понял какого именно рода статистика имеется в виду и почему она значима.

Nameless00 @ 27.7.2017
У себя в блоге Джипси порекомендовал по вопросам жизни в США обращаться ко мне. Я в общем то несколько ангажирован в этом вопросе, но так совпало что вчера я как раз переехал в новые апартаменты, после полутора лет жизни в отеле.

И пишу вам сейчас с шезлонга у нашего бассейна. А это, знаете ли, настраивает на философский лад.

Если кому интересно мое мнение обо всем об этом по совокупности почти двух лет прожитых тут - спрашивайте, отвечу. Только конкретные вопросы.

Повторю предложение, а то кажется оно потонуло в бурном диспуте.
Ну или всем пох. Тоже вполне себе версия.

Leo_Manowar @ 27.7.2017
Сколько должен (как минимум) зарабатывать в месяц человек в Америке, чтобы вести жизнь обычного российского/белорусского работяги, понаехавшего из деревни в город: жилье съемное, еда из супермаркетов, готовится дома, обед - столовая по месту работы или фастфуд, редкие развлечения в виде походов в кино и по большим праздникам в бары?

Привет.
Назови 5 самых больших плюсов и 5 минусов жизни в США с твоей точки зрения.
Почему ты 1,5 года прожил в отеле? Это проще / дешевле, чем снимать квартиру?

Я правильно понял, ты их купил? Если да, сколько лет нужно играть 5/5 и 5/10, чтобы позволить себе квартиру в США? Если нет, почему так долго жил в отелях?

БоевойСлон @ 27.7.2017
Я думаю, что если мы оба понимаем, что имеется в виду, то не важно какие слова использовать.

Не надо так, вас еще люди читают :) Ну и еще я запомнил, что ты поставил плюс этому посту.

Вообще этот спор важный. Я для себя два пункта вынес:

1) Какое сейчас фактическое положение вещей? Женщины действительно играют в шахматы хуже сегодня. Думаю, что это необходимо понимать, для трезвой оценки реальности.

2) Зачем вообще нужно представлять абстрактных женщин и мужчин в вакууме, если есть реальность?
Потому что если всё-таки женщины и мужчины генетически равны, то тогда разная позитивная дискриминация и прочая толерантность действительно имеет смысл, потому что позволит вытащить женщин со вторых мест и раскрыть их потенциал. В цивилизованном мире уже давно поняли, что самый главный ресурс - человеческий. Выравнивание в положении откроет миру новых Илонов Масков Биллов Гейтсов женского пола и небелого цвета кожи, а человечество немедленно начнёт процветать с утроенной силой.