Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Gipsy @ 28.7.2017
Если сейчас провести эксперимент и взять 100 новорожденных девочек и мальчиков, которых одинаково будут тренировать в шахматы. Неужели кто-то всерьез может предположить, что через 20 лет их средний уровень игры будет одинаков? Тут же блог про науку, хотя бы тут то можно называть вещи своими именами?

Я могу всерьёз предположить. Если их одинаково будут тренировать и одинаково воспитывать.

Gipsy @ 28.7.2017
Вкусовые рецепторы у мужчин и женщин работают по разному.

Пруф бы...

Gipsy @ 28.7.2017
Пилотом самолета кого захотите видеть? Управляющего машиной на огромной скорости, где вы пассажир?

А уж игроком в американский футбол то...
Ты опять приводишь все примеры базирующиеся на нашей сложившейся реальности. Которая мужская.
А я всю дорогу говорил только о потенциале мозга, как физического и физиологического устройства.
Потому что возможны два варианта:
1. Потенциал мозга у нас одинаков, но среда подавляет его развитие у женщин.
2. Потенциал мозга у нас неодинаков (хотя среда все равно подавляет :))

И это две разных ситуации, и ни один из приведённых тобой примеров не даёт ответа на то, к какой из них, первой или второй относится наблюдаемая нами реальность.

Gipsy @ 28.7.2017
А можно почитать про исследования пространственного мышления. Оно у мужчин развито лучше - это неоспоримый факт.

Это хорошо. А теперь нужен неоспоримый факт того что пространственное мышление влияет на результативность в шахматах.

Nameless00,

В приципе в контексте эволюционной биологии единствееное что приходит на ум что одни и теже гены в мужском и женском организме проявляют себя по разному в фенотипе .

eazzzyyyyy @ 28.7.2017
Nameless00,

В приципе в контексте эволюционной биологии единствееное что приходит на ум что одни и теже гены в мужском и женском организме проявляют себя по разному в фенотипе .

Возможно. Или разница может оказаться в нашей малюсенькой У хромосоме.
Но я бы хотел видеть посвящённую этому статью в Nature или Science, а не размышления и стереотипы.

Gipsy @ 28.7.2017
А можно почитать про исследования пространственного мышления. Оно у мужчин развито лучше - это неоспоримый факт.

А. Че вспомнил, кстати. У австралийских бушменов пространственное мышление ГОРАЗДО лучше чем у нас. Скрываются ли среди них самые лучшие шахматисты, пилоты, хирурги и гонщики?

Если мы говорим не об уровне игры, а о потенциале мозга, могу согласиться, что это более спорно и обсуждаемо. Во всяком случае довод, что среда подавляет очевидно надо рассматривать.
Но на всякий случай замечу, что шахматы это не только мозг, это и концентрация и выносливость. Например Один из доводов против длинных контролей и длинных матчей это то, что даже мужчины этого физически не выдерживают и уровень игры к концу партий и турниров сильно падает.
Кроме того конкретно игра для шахматиста топ уровня занимает малую часть рабочего времени. Это еще и ежедневная многочасовая работа, анализы, подготовка.
Может именно вот этого женщинам не хватает?
Но факт, что женщины играют слабее и математика это подтверждает, ну а причины можно разные находить и одним мозгом тут не ограничиться.

Nameless00,

Nameless00 @ 28.7.2017
Но я бы хотел видеть посвящённую этому статью в Nature или Science, а не размышления и стереотипы.

Я естественно тоже )

Но за неимением оной ничего кроме размышлений не остается. Возможно для тебя эта тема уже вдоль и поперек изъезжена, но мне пока любопытно.

Половой диморфизм мозга минимален (хотя в принципе присутствует). Различия в ориентации нейроных связей присутствуют, как факт, особенно у взрослых особей (непонятен механизм их формирования). С мозгом вообще все пока слишком сложно, хотя и интересно.

Кто там кого "умнее" не так уж и интересно, слишком расплывчатая пока категория. Да и успехи в шахматах интересны разве что наличием статистики на этот счет. Но, в целом, различия в работе мозга, предрасположенность к какой-либо деятельности и т.д тема довольно интересная, не в свете половых различий, а в силу того, что она может пролить свет на особенности и механизмы работы мозга в принципе.

feruell @ 28.7.2017
Ну конечно Джипси прав, о чем тут спорить вообще. Нет, женщины не могли бы играть в шахматы лучше мужчин, в какие условия их не ставь. Это биологическая разница.

и в чём же она проявляется, какими механизмами обусловлена?

(Подчеркну, что гормоны из спора мы исключаем, типа, гормоны можно отрегулировать).

Если бы у бабушки были отрегулированы гормоны, то она была бы дедушкой.

Расскажи, как удалось легализоваться в США?

eazzzyyyyy @ 28.7.2017
Но за неимением оной ничего кроме размышлений не остается. Возможно для тебя эта тема уже вдоль и поперек изъезжена, но мне пока любопытно.

Тема то любопытная. Но политизирована сильно. Причём в обе стороны.

Вот оказывается несколько лет назад автор эффекта Флинна, по фамилии, сюрприз-сюрприз, Флинн, в очередной раз проанализировав массив исследований IQ, насчитал что мало того что за последние декады средний IQ у женщин рос быстрее, так ещё и в некоторых странах уже опередил средний IQ мужчин. Ну конкретно в Raven's Progressive Matrices

А дяденька этот примечателен тем, что именно он двадцать лет назад обнаружил что вообще средний IQ человечества растёт примерно на 3 пункта в декаду.

Казалось бы неубиваемый довод за мою позицию. Беда правда в том что я в целом IQ как метрику считаю говном, в том числе из-за предыдущего открытия Флинна. так что для меня лично Флинн ничего не поменял.

Но тем кто уважает IQ видимо стоит задуматься над своей позицией.

Gipsy @ 28.7.2017
Можно быть мракобесом. А можно почитать про исследования пространственного мышления. Оно у мужчин развито лучше - это неоспоримый факт.

О, раз ты про исследования, то предлагаю начать с самого красивого на эту тему: абстракт, pdf
Если вкратце:
взяли парней и девушек. Все прошли тест на пространственное мышление, ожидаемо парни побили девушек с запасом. А далее им дали поиграть 10 часов (с перерывами офк) в типичный мальчишечий шутер medal of honor и протестили ещё раз. Все прибавили в резльутатах. Вот только парни немного, а девушки настолько дофига, что обогнали парней до игры. И это за 10 часов.
Вот собственно график из статьи:

БоевойСлон @ 28.7.2017
Если бы у бабушки были отрегулированы гормоны, то она была бы дедушкой.

Считаю, что исключать гормоны некорректно.

Это шедеврально. Ну и, заодно, верно.

P.S. Но, кстати, только частично. Потому что большую корреляцию, например успехов в карьере, имеет не тот факт что баба, а тот факт что рожала. Ну если я ничего не путаю.

Nameless00 @ 28.7.2017
Это хорошо. А теперь нужен неоспоримый факт того что пространственное мышление влияет на результативность в шахматах.

Неоспоримым я не могу его назвать. Тем не менее, скорее влияет, чем нет, не так ли?

Nameless00 @ 28.7.2017
А. Че вспомнил, кстати. У австралийских бушменов пространственное мышление ГОРАЗДО лучше чем у нас. Скрываются ли среди них самые лучшие шахматисты, пилоты, хирурги и гонщики?

Странный пример. По поводу пилотов и гонщиков, есть довольно много тестов на реакцию. У женщин она значительно хуже, чем у мужчин. Поэтому спорить по этой теме просто не представляется возможным. Однозначно мужчины лучше как пилоты самолетов или гонщики.

Nameless00 @ 28.7.2017
А уж игроком в американский футбол то...
Ты опять приводишь все примеры базирующиеся на нашей сложившейся реальности. Которая мужская.

Ну значит мы говорим о разном. Мне не хочется искать цитаты, но по-моему ты утверждал, что женщины играют в шахматы хуже мужчин по причине того, что их просто изначально меньше занимается шахматами. А это утверждение не верно. Доводя до абсурда, можно сказать что потенциально и дельфин может играть лучше человека, просто сложившаяся реальность человеческая.

Gipsy @ 28.7.2017
Пилотом самолета кого захотите видеть?

с одной стороны полёт становится всё более автоматизированным, что делает управление самолётом проще. Здесь как с машинами - механика - это мужики, автомат - для всех.

С другой стороны, я не могу понять, как молодая девушка может разбираться вот в этом всём. Здесь срабатывает такая картинка: девушка легкомысленна, девушка это фигура и женские разговоры. Поэтому предпочёл бы мужика, здесь картинка такая: суровый пилот, жёсткий, внимательный, обстоятельный, умный, властный. Но: когда я смотрю аккаунты некоторых современных пилотов, я тоже не понимаю, как они могут управлять самолётом, потому что они делают селфи, они молоды и вовсе не суровы, обычные люди. А теперь вернёмся к девушке и заменим на молодая женщина - уже повзрослее, уже посерьезнее. А теперь представим женщину серьезную, волевую, властную, ботаничку. С такой уже вроде и не страшно лететь.

И да, у этой женщины/девушки пилота 410k подписчиков. Возможно, женщина не умнее мужчины, но технический прогресс уравнивает возможности.

Nameless00 @ 28.7.2017
Тема то любопытная. Но политизирована сильно. Причём в обе стороны.

Вот оказывается несколько лет назад автор эффекта Флинна, по фамилии, сюрприз-сюрприз, Флинн, в очередной раз проанализировав массив исследований IQ, насчитал что мало того что за последние декады средний IQ у женщин рос быстрее, так ещё и в некоторых странах уже опередил средний IQ мужчин. Ну конкретно в Raven's Progressive Matrices

А дяденька этот примечателен тем, что именно он двадцать лет назад обнаружил что вообще средний IQ человечества растёт примерно на 3 пункта в декаду.

Казалось бы неубиваемый довод за мою позицию. Беда правда в том что я в целом IQ как метрику считаю говном, в том числе из-за предыдущего открытия Флинна. так что для меня лично Флинн ничего не поменял.

Но тем кто уважает IQ видимо стоит задуматься над своей позицией.

Я умышленно не стал приводить никаких доводов, связанных с IQ , зная твое отношение. Но коли уж ты сам заговорил о нем... Читал в одном из исследований, что IQ мужчин и женщин не сильно различается при средних значениях. Но вот с IQ 125 мужчин уже значительно больше. А с IQ 160 уже больше на порядок. За точность цифр не ручаюсь, но смысл именно такой.

Gipsy, Вроде это верно и для низких значений IQ, а не только для высоких. И этот факт несколько все меняет.

Nameless00, Я, честно, совсем не понял какое отношение имеет политизированность вопроса к его сути. Ну в рамках околонаучного осбсуждения офк.

Да и тот факт, что результаты теста IQ растут с момента появления этих тестов, тоже слегка напоминает старый анекдот, когда "опрос проведенный в интернете показал, что интернетом пользуются 100% россиян".

Да и никакой четкой позиции у меня пока нет (если она вообще может быть на основании нынешних данных), исключительно любознательность в чистом виде.

Все последние посты Джипси - это про фактор воспитания.

Gipsy @ 28.7.2017
Неоспоримым я не могу его назвать. Тем не менее, скорее влияет, чем нет, не так ли?

Совершенно без понятия. Многие вещи, которые на бытовой взгляд кажутся очевидными - таковыми не являются.

Gipsy @ 28.7.2017
Мне не хочется искать цитаты, но по-моему ты утверждал, что женщины играют в шахматы хуже мужчин по причине того, что их просто изначально меньше занимается шахматами. А это утверждение не верно.

Ранее в этом блоге приводилось исследование (то самое в котором отсутствие чемпионок мира смогли объяснить статистикой), ставящее твоё утверждение под сомнение. Если стоит выбор между твоим common sense и тем исследованием, я выберу исследование.

Поэтому если вы хотите оспорить - то оспаривайте исследование. Желательно другими исследованиями.

Причём я не знаю на данный момент есть ли принципиальные различия между женщинами и мужчинами в шахматах. Я знаю только то, что наблюдаемые проявления (позиции женщин и мужчин в рейтингах) можно обьяснить, математически безупречно, просто исходя из размера выборки.
До тех пор пока не появятся более сильные свидельства в одну из сторон - я буду придерживаться наиболее экономичного объяснения. Так велит Оккам.

Gipsy @ 28.7.2017
Читал в одном из исследований, что IQ мужчин и женщин не сильно различается при средних значениях. Но вот с IQ 125 мужчин уже значительно больше. А с IQ 160 уже больше на порядок. За точность цифр не ручаюсь, но смысл именно такой.

А самый большой IQ в мире прямо сейчас у женщины. Причём ее ближайший соперник - тоже женщина.