Конспирация Байеса

moushjak

"Зарплата женщин-руководителей на 17% меньше, чем зарплата руководителей-мужчин. Еще больше гендерная разница в зарплатах у занимающих сравнимые должности высших чиновников.

Женщины-работницы сферы торговли и обслуживания зарабатывают на 20% меньше, чем их коллеги мужчины. Среди неквалифицированных рабочих гендерная разница в зарплатах составляет 25%.

Женщины-школьные учителя и преподаватели университетов зарабатывают на 29% меньше, чем занимающие аналогичные должности мужчины.

Зарплата у женщин-врачей на 24% ниже, чем у мужчин-врачей.

Из всех сфер деятельности только женщины из среднего медицинского персонала (медсестры, помощники аптекарей, медработники в местных самоуправлениях и т. д.) зарабатывают больше своих коллег-мужчин."

Источник

SmSL2010, Да действительно женщины получают в среднем меньше мужчин, но насколько я понял, связанно это в первую очередь с неравномерностью распределения женщин и мужчин в разных отраслях, соответственно и уровни зарплат разные. То есть за одну и ту же работу, например, инженера-проектировщика мужчина и женщина будут получать одинаковую зарплату.

EyeShield77 @ 21.7.2014
Эх, вроде бы прошли этап, когда большинство не имеющих проблем с наукой и логикой людей поняли, что гомосексуальность не является болезнью, а сравнение её с некрофилией, где нет взаимного согласия, сравнимо с тем, что я тебя просто так обвиню в педофилии к маленьким девочкам только потому, что ты натурал.

Да пусть не болезнь.И пусть плохое сравнение(хотя с фекалиями норм,а трупам,думаю, все равно).Суть поста абсолютно не в этом.

EyeShield77 @ 21.7.2014
в тему в Политике Обсуждение гомосексуализма, я за ней слежу.

Не переследи

SmSL2010 @ 21.7.2014
moushjak

"Зарплата женщин-руководителей на 17% меньше, чем зарплата руководителей-мужчин. Еще больше гендерная разница в зарплатах у занимающих сравнимые должности высших чиновников.

Женщины-работницы сферы торговли и обслуживания зарабатывают на 20% меньше, чем их коллеги мужчины. Среди неквалифицированных рабочих гендерная разница в зарплатах составляет 25%.

Женщины-школьные учителя и преподаватели университетов зарабатывают на 29% меньше, чем занимающие аналогичные должности мужчины.

Зарплата у женщин-врачей на 24% ниже, чем у мужчин-врачей.

Из всех сфер деятельности только женщины из среднего медицинского персонала (медсестры, помощники аптекарей, медработники в местных самоуправлениях и т. д.) зарабатывают больше своих коллег-мужчин.

"

Источник

У меня нет цели тебя переубедить, или доказать свою правоту.
Я лишь хочу обратить внимание на такую вещь как существование лжи, наглой лжи и статистики =)

Ведь никому не надо обьяснять, например, что само наличие слова "руководитель" в названии должности мало что значит. Сравнивая зарплаты нужно учитывать и зону ответственности. Так руководительница колл-центра с 15-ю подчиненными сидящих в одной комнате на телефонах, и руководитель отдела логистики с 50-ю подчиненными среди которых менеджеры, грузчики, водители - это несколько разные руководители. И совершенно очевидно, что у них скорее всего будет разная зарплата.

Тоже самое касается и других областей. Мне неизвестно, например, чтобы водители троллейбуса/трамвая при равном количестве рабочих часов на одинаковых маршрутах получали разную зарплату исходя из своего пола. А тебе?

SmSL2010,

это тот случай, когда даже самая подробная статистика мало о чём говорит. Есть огромный слой высокооплачиваемых профессий за которые женщины не могут/не хотят браться - сантехник, электрик, сварщик, охранник и так далее. Мужчинам все эти вакансии доступны и им очень мало смысла идти работать простым продавцом в магазин, отсюда и тот факт, что они получа/т в среднем большую зарплату в торговой отрасли - они чаще менеджеры. Так же можно разобрать и по остальным позициям.

Вообще я с удовольствием послушал бы аргументы 15-летней давности от собеседницы Хиштаки, потому что современная наука говорит о существенных отличиях мужчин и женщин не только в физиологии, но и в мышлении/психологии и мне кажется неравенство обеспечено в основном именно биологией.

В конце концов - мы живем при капитализме или где? Вроде все вокруг очень жадные до денег, но при этом мужчины-бизнесмены из шовинизма не бурут на работу женщин, даже если они больше подходят на должность чем мужчины-конкуренты? Где тогда женщины-беснесмены, которые забирают все в свои руки в условиях честной конкуренции, им мешают мужчины-бюрократы? Теории заговора? Спида нет?

SmSL2010, вот нагуглил

"...Наверное, самое громкое возмущение, самую яростную волну протеста вызывает именно это проявление дискриминации, когда за одну и ту же должность, за один и тот же объем выполняемой работы мужчина и женщина, трудящиеся в одной и той же фирме, получают совершенно разные зарплаты. Такая дискриминация не может быть обоснована объективными причинами, а целиком и полностью складывается под влиянием стереотипов. Можно, конечно, сослаться на Трудовой Кодекс Российской Федерации, но доказать вину работодателя будет очень сложно. В большинстве случаев зарплата работника на предприятии договорная. Все зависит от собеседования. А как доказать, что разница в зарплате продиктована именно половой принадлежностью? В конце концов, руководитель всегда может сослаться на профессиональные навыки работника..."

Вот с этим целиком и полностью согласен, за одну и ту же работу мужчина и женщина должны получать одинаковые плюшки. С другим если честно я никогда и не сталкивался. Всегда внутри предприятия или фирмы за одну и ту же работу парни и девчонки получали одинаковые деньги, процент и так далее. По крайней мере там где я работал: в продажах и проектировании. По факту в этих случаях зп=оклад+процент.

moushjak,

"Женщины-школьные учителя и преподаватели университетов зарабатывают на 29% меньше, чем занимающие аналогичные должности мужчины."

И да, я, к сожалению, не знаю как обстоят дела у водителей троллейбусов/трамваев.

SmSL2010, Если при прочих равных мужчины и женщины будут получать одинаковые зарплаты, работодатель всегда выберет мужчину, тк он внезапно не уйдет в декрет на 3 года.

И кстати забавный момент - это же покерный форум, где сотни девушек-регуляров, даешь равноправие!?

SmSL2010 @ 21.7.2014
moushjak,

"Женщины-школьные учителя и преподаватели университетов зарабатывают на 29% меньше, чем занимающие аналогичные должности мужчины."

Относительно учителей в моем ВУЗе, на равных должностях их зарплата зависила в основном от количества часов, которые они ведут. И если на техническом факультете преподаватель профильной дисциплины, на котором висит поток, проводит занятия согласно учебному плану 3 раза в неделю - он определенно будет получать больше преподавательницы экономики у которой всего 4 часа в месяц на тот же поток.
И как можно заметить отнюдь не из-за половой принадлежности.

Fiat @ 21.7.2014
Суть поста абсолютно не в этом.

Суть в том, что тебе противно, но на 100килограммовых тёток, для большинства из которых это личный выбор, ты не бросаешься, а на геев, у кого выбора нет, наезжаешь.

И затем сам, назвав ориентацию болезнью, предлагаешь защищать кого-то ещё, не видя нелогичности этого заявления. Я за защиту этих групп людей, но каждый сам выбирает себе конкретные области борьбы с несправедливостью в мире.

Я уже говорил свои причины: началось с российского антигей закона, который привлёк моё внимание, выйдя одновременно с не менее глупым и опасным прорелигиозным. Разобравшись в теме, я решил бороться также, как борюсь с религией (не путать с абстрактной верой в бога/богов). В том числе потому, что понимаю, что я очень сложная цель для троллинга, так как спокойно реагирую на любые провокации, и могу донести научную мысль без искажений.

Я приветствую посты вида тех, что написал Slavik7. Хотя мне и не нравится общий тон, но это хороший, умный пост, поднимающий правильные вопросы и идеи, в котором видно, что человек пытается разобраться. За что-то я бы хотел поставить плюс, за что-то минус. Пройдусь по основным ошибкам в нём:

1) Сравнение гомосексуальности с зоофилией и другими сексуальными практиками. Не надо забывать о более важном, эмоциональном моменте, об отношениях двух людей, отвечающих за свои поступки. В зоофилии нет второй эмоциональной стороны, в сексуальных практиках важно не с кем, а как.

Как всегда, была забыта распространённость, которая играет роль. Я считаю, 3-4-5% мирового населения достаточным количеством, чтобы к его мнению прислушивались. В вышеуказанных сравнениях распространённость точно сказать нельзя, но навскидку она сильно меньше десятой доли процента. Я не буду судить, на каком именно цифровом значении заканчивается нормальность и начинается девиантность, но 4% сильно выше этого значения.

2) Считать, что от гомосексуальности отделяет лишь психологический барьер. Если бы это было правдой, то огромная часть населения Земли была бы бисексуалами. Как минимум, такими бы были дети в однополых или толерантных семьях. Но этого не наблюдается, что опровергает первоначальное утверждение.

Мой личный пример, тут, конечно, будет научным анекдотом. Но если предположить, что я был нулём по шкале Кинси, то при всём моём прямом участии в "пропаганде", я стал где-то 0.2. Т.е. у меня нет даже желания попробовать, хотя я и не вижу в этом ничего плохого.

3) Ошибка в первостепенных причинах публичного открытия геев. Часть уже более-менее объяснил отдельным постом. Футболисты, баскетболисты и т.д., кроме спортивной, живут и обычной жизнью. И они не открываются для того, чтобы привлечь к себе внимание. Если они не откроются, но при этом будут стараться жить обычной жизнью, то внимание к ним привлекут уже папарацци, напечатав в жёлтом журнале фотографии с сочными заголовками.

Поэтому у знаменитых людей обычно два пути: либо активно скрывать свою личную жизнь, а в случае с геями это означает невероятные усилия, в которых один прокол стоит дорого, либо открываться на своих условиях.

По феминизму обязательно включусь в дискуссию, так как я сам, очевидно, феминист.

Пока могу сказать, что те, кто оспаривает статистику, забывают о том, что в огромном количестве компаний (возможно, в большинстве), не принято знать зарплаты сотрудников. И уж там, поверьте, в общем будет хватать ситуаций, когда на таких же должностях женщинам платят меньше. И причинами, которыми могут оправдываться руководители-мужчины в единичных случаях, нельзя объяснить такую разницу.

У меня нет сомнений, что женщин выбирают меньше, им платят меньше, их дискриминируют, но, к счастью, ситуация постепенно становится лучше. И всё же, среди множества шовинистических причин есть одна объективная, вклад которой мне трудно оценить, но он значитителен (пусть будет точно больше 10%) -- это положение в трудовом кодексе о декретных отпусках и ненулевая вероятность женщины уйти в декрет.

Если в законе прописана оплата декретного отпуска для должности, то брать женщину по сравнению с мужчиной с такими же умениями будет -ЕВ. А бизнес построен на +ЕВ-решениях. И, насколько я понимаю, далеко не везде в конктракте можно прописать, что в случае декрета руководство ничем сотруднице не обязано, что негативно сказывается на женщинах, не планирующих детей вообще, или не планирующих их некоторое время.

Такие законы являются обоюдоострым мечом, вот только калечат они шансы всех женщин, а помогают меньшей их части. Будь я женщиной, мне было бы неприятно отдавать часть своего ЕВ той части этой меньшей части, которая тупо не использует противозачаточные или презервативы.

Но ещё раз, всё это не отрицает также шовинистических причин отказов и неподкреплённых утверждений о "неженственности" конкретных работ и нормальности в них больших зарплат мужчинам (раньше таких было намного больше, чем сейчас).

В споре о доходах надо еще понимать, что мужчине немного сложнее заиметь себе партнера/супругу которая будет обеспечивать тебя полностью/делить ту самую увеличенную зарплату.

Надо понимать, что дискриминация появилась не по заговору, а потому, что в обществе изначально присутствовало разделение труда и гендерные роли.

И если дискриминации на текущий момент практически везде разобрались. Ибо крупному бизнесу плевать какого пола сотрудник, а важны лишь его профессиональные навыки мужчины всегда будут иметь преимущество перед женщинами так как в декрет он не уйдет. Это достаточно просто можно регулировать банальным запретом на рождения ребенка прописанном в контракте. Проблема в том, что тех же женщин это не устроит. А вот компании от этого не холодно не жарко. Если компания не может пользоваться навыками сотрудника за которые платит ему заработную плату она несет убытки.

Учитывая, что предложенный мной вариант завернут на стадии обсуждения, сообщество отстаивающие женские права так же дискриминирует позиции мужчин. Как пример разделения "кресел" по половому признаку. Подобные законы являются дискриминацией в чистом виде и возможны лишь как временные меры.

Можно подвести некоторый итог дискриминация, при текущем уровне развития общества где практически не осталось сфер деятельности куда женщина не имеет доступа, проблема несколько иного плана. Разность зарплат в какой либо компании не говорит о наличии дискриминации в обществе, а говорит о том, что хозяин этой компании мудак. Следовательно разбираться нужно с конкретной компанией и конкретным мудаком. И защиту от подобных случаев можно прописать в законе. Проецировать такие случая на общество в целом никак нельзя.

Обсуждать лучше те моменты дискриминации которые вытекают из гендерных ролей сложившихся в обществе и таки являются реальной проблемой.

Rumomote @ 22.7.2014
мужчины всегда будут иметь паритет перед женщинами так как в декрет он не уйдет.

Пара слов о паритете

moushjak @ 21.7.2014
Совершенно очевидно ... мужчина работая на нефтяной вышке вахтовым методом будет получать ЗП большую, чем воспитательница в детском садике.

ну вот тебе и типичный пример, который ты просил выше.
Почему это очевидно? Почему воспитательница в садике естественным образом должна получать меньше, чем нефтяник???

ALbanSaper @ 21.7.2014
То есть за одну и ту же работу, например, инженера-проектировщика мужчина и женщина будут получать одинаковую зарплату.

да нет же, именно за одинаковые работы женщина в среднем получает меньше!

И потом дело не только в зарплатах, что вы к ним привязались.
Когда рождается ребёнок, кто бросает карьеру - женщина или мужчина?
Образование (в тех странах, в которых оно не бесплатное) получают не поровну.
Секшл харасмент - это не миф, он действительно существует

и т.п.

shuffling_madness, затупил признаю, исправил.

Khishtaki @ 22.7.2014
Когда рождается ребёнок, кто бросает карьеру - женщина или мужчина?

Чаще женщина. Но это пример не дискриминации ведь никто не мешает двум людям договорится между собой кто именно должен прекратить работать.

Khishtaki @ 22.7.2014
Образование (в тех странах, в которых оно не бесплатное) получают не поровну.

Здесь нужно предметно разбираться. Сам по себе данный факт ни о чем не говорит.

Опять же почему когда речь заходит о равноправие м и ж люди сразу забывают сформировавшиеся гендерные роли и историю разделения труда в обществе.

EyeShield77, сейчас уже к утру, после ночи катки голова не сильно варит, поэтому более подробно перечитаю и подумаю над твоими сообщениями уже завтра(хотя у нормальных людей это все еще будет сегодня). Сейчас хотелось только сказать, что я вроде никакого особо специального тона в то сообщение не вкладывал и если что, то задеть тебя не пытался, просто может получилось чуть резковато из-за того, что мне подобный опрос показался не самым удачным и больше похожим на какой-то троллинг читателей, что-то из разряда "а ты бы трахнул овцу, если бы был другой овцой". Хотя возможно я просто не до конца понял всю глубину и смысл этого опроса, но в любом случае мне кажется что привлекать внимание людей к этой проблема лучше другими способами.

А вот как раз насчет способов привлечения внимания к этой проблеме я и был не согласен, мне кажется более эффективным это сначала просвещать общество на эту тему, объяснять почему это нормально, приводя исследования на эту тему, т.е. подключая науку и логику, а уже потом можно кричать что ты гей, только вот уже всем будет пофиг, т.к. общество будет готово. А прийти в общество которое было гомофобным много поколений и начать налево и направо кричать о том что ты гей, что ты хочешь усыновлять детей и жить в законном браке и наедятся что это воспримут нормально, будет довольно оптимистично и конечно газеты будут пестрить не теми заголовками которыми ты хотел.

Ну и конечно радикализм я не поддерживаю ни в каком виде, но вот я уверен, что у многих при слове "гей" в голове рисуется как раз образ одного из таких фриков-радикалов, которых полно на парадах, а не образ, например, актера из любимого сериала, вот и получается что польза от подобных мероприятий скорее негативная, причем для всех сторон. В общем лучше объяснять и просвещать общество, чем что-то навязывать.

Вместо каких-то парадов и криков "я - гей" с разных сторон, которые вызывают только батхерт у большинства и появление ярких заголовков в газетах, можно было бы, например, в той же газете напечатать статью с исследованиями на эту тему, ну и да, можно потом привести пару имен известных адекватных людей. И вероятность того, что подобная статья окажет положительное влияние на обычного среднестатистического человека, гораздо больше, чем статья о том, что в его городе прошел гей-парад. Так же ученый может выступить где-то с лекцией на эту тему, устраивать дебаты с противниками, отвечать на вопросы, спорить, доказывать, только заниматься эти должны адекватные люди, вызывающие доверие, в идеале ученые.

Rumomote @ 22.7.2014
Опять же почему когда речь заходит о равноправие м и ж люди сразу забывают сформировавшиеся гендерные роли и историю разделения труда в обществе.

вот об этом и речь, что у нас у всех (в том числе у женщин) у самих в голове есть эти гендерные роли, которые
1. не обоснованы ничем кроме того, что они "устоялись"
2. дают приоритет мужчинам в сравнении с женщинами во множестве областей человеческой жизни.