2 раздачи с глубокими стеками

Оппонент - Random Red Pro, хороший рег. Почти ничем не увлекается, кроме баррелей в позиции. В остальном все довольно сбалансированно, без позиции в особых исполнениях не замечен: пару раз поставил ривер со второй парой после экшна на флопе и пропущенного терна (типа с J8 на доске J65K2).

Когда стали двойные стеки, пересаживаться отказался, но игра стала намного тайтовее

1.

Full Tilt Poker, $1/2 No Limit Hold'em Cash Games, 2 Players

Board:
Villain (CO): $581
HERO (Button): $452

Dealt to HERO

Pre-flop:
HERO raises to $6, Villain calls $4

Flop: ($13) (2 Players)
Villain checks, HERO bets $10, Villain raises to $34, HERO raises to $96, Villain calls $62

Turn: ($205) (2 Players)
Villain checks, HERO ??

Я выбрал такой вариант: HERO checks
(стеки - как раз для чек/пуша)

River: ($205) (2 Players)
Villain checks, HERO ??

Стеки остались прежними, чек/пуш friendly, но чек ривера как бы намекает нам, что пуш уже будет вряд ли.

-===================-

2.

Full Tilt Poker, $1/2 No Limit Hold'em Cash Games, 2 Players

Board:
Villain (Button): $497
HERO (BB): $534.50

Dealt to HERO

Pre-flop:
Villain raises to $6, HERO raises to $20, Villain calls $14

Flop: ($43) (2 Players)
HERO bets $24, Villain raises to $64, HERO ??

Какой план?

1. у меня такое чувство, что ты чекнул ривер. Ты видимо очень умный парень. Мне бы смелости не хватило так сыграть. Ставил бы и терн и ривер.
2. не знаю. опять же, выставился бы как последний фиш, но понимаю, что часто мы уже позади

а зачем с двойными стеками играть против очень хорошего рега ?

1. игра стала тайтовей - ок, опп что то защищает на флопе - видится топпара , фд, отличная карта терна, какие он размеры бетов колит, а лучше пушит на какие беты? я был бетнул что нить стандартное на терне - опп вряд ли положит нас на флеш с флопа, и терном я получу колл или пуш = то что надо = подраздуем пот к риверу или стеканемся и то и то найс. Если ты прочекал терн и на ривере опп чекнул опять же на хорошей карте для нас, мне кажется бет1/2пота - изи проколит .. но я бы выбрал какую нить бет"краснаятряпка" = что его раздражает = бесит ? пуш, бет 204в205, бет206в205 ???? ну что то такое креативненькое чтобы добрать с рук хуже ... бетПотильтовей :)
2. а хз что тут с двойными дипами делать :) ... стндартно пушил бы - но тут такие все глубокие омг...плохо что здесь мы без позы, и доска такая как бы койн не катнуть, ... в зависимости от нотсов может быть пассивно проколил бы , но блин не нравится мне это тоже... ааа тайтовая игра - стеки глубокие = точно колю флоп и решаю на терне = пушить не айсово при такой глубине, фолдить не по пацански, колл и решаем терн короче ... рейз не вариант - на пуш "потеряемся" :)

dotty @ 15.8.2010, 13:05
1. у меня такое чувство, что ты чекнул ривер. Ты видимо очень умный парень.

мдааа у меня такое чувство что умный - ривер не чекнул бы ! = мы слишком дофига бьем чтобы бояться фуллов :)) ( про каре я вообще помолчу). кстати тайминг оппа и твои чувства :) да да - на реакцию его действия на терне на твой бет терна дали бы интерсную инфу тебе.
ЛУчше с кулером сыграть чем недобрать с натсовым флешом.
еще вот такой момент если ты не хочешь играть больше с оппом - чекни ривер :) если будешь дальше - еще аргумент в пользу бета на ривере, и тяжелое раздумья на пуш ... правда я бы тут не изи фолдил на пуш, а подумал основательно и о его спектрах и о его тайминге и о превращении в блеф по опасным доскам. Тяжелая раздача конечно

В первой ставим на ривере. Какой диапазон ты ему положил после его кола на флопе? Слишком многое мы бьем с чего можем добрать на ривере. У него легко может быть стрит с флопа, валет и ещё куча рук которые мы бьем. И линия с его стороны с двумя чеками слишком пасивная и мне кажется минусово так разыгрывать фулл. Вторая это очень опасно, идеально - это не ставить на флопе (но сам так никогда не делаю), как сыграно - колл. Он любитель порейзить дро, да ещё и в 3бет банке?

1/ Поставил $110 на ривере, получил пас со словами: "how high was your flush?". Он написал, что был стрит с флопа. В общем-то на ривере мы уже оба играли в открытую.

2/ Не ставить на флопе? А что делать? Играть чек-колл до ривера? Линия с коллом мне тоже не очень понятна. Что дальше-то? Терн , 2x, 7x, Ax, Kx, 6x, повторы. Не говоря уже о том, что у него может быть стрит с флопа (опять, а что?))

Что думаете про 3-бет флоп? Мы слегка превращаемся в блеф, но мне кажется, что тут ситуация, когда надо решать, что делать: на 4-бет легкий пас, на колл - легкий чек/пас до ривера.

P.S. На бетфлопе получилось интересное обсуждение:
http://forum.betflop.com/viewtopic.php?f=26&t=8252

Но вообще больше не буду делать кросс-посты, свои темы буду создавать только тут.

Очень интересные раздачи!

1 - Тут две задачи: сначала определить надо ли добирать, и если добирать то сколько.
На флопе его действия больше всего похожи на топ пару с флэшдро.
Судя по нотсу "бет ривера со 2ой парой после чек/чек терн" он с трипсом сделал бы бет, но: "игра стала тайтовее", доска страшная, и трипс на рэйз придется скидывать, а это обиднее чем скинуть 2ую пару. Таким образом с трипсом он мог прочекать, чтобы заколировать. Опять же ты пишешь,то врядли он решил сыграть чек/пуш, значит фул там редко. Вывод - надо ставить. Раз мы кладем его на сильную руку(трипс), то ставить надо много. Я бы выбирал между ставкой 3/4 банка и ... овербет оллином!
В пользу оллина говорит то, что в глазах оппонента у нас будет очень полярный диапазон: фул(интересно какой?) или блеф с недоехавшим тузом червей. Он не положит нас на флеш и проколит с QJ, J10, J9.
Очень важно, чтобы он действительно на такой доске с фулом чаще ставил бы, а не заманивал, если это не так, то лучше бет 1/2 банка и пас на рэйз.

2 - Ситуация на флопе крайне противна для Hero. если рэйз то мы выбиваем все блефы и руки хуже и получаем олл ин от АА КК полублефов против которых мы играем коин. Еще хуже если наш рэйз заколируют: что делать на терне буби, 2, 6, 7, А? При повторе? При бланке? Колить получается плохо по той же причине - никакой информации, где мы стоим , перекупили нас уже или заблефуют с недоехашим дро презентуя доехавшее. Получается пас?! ндаа. Учитывая нотс "бареллит в позиции" можно превратиться в телефона и проколить флоп и терн не смотря на то, что выйдет. Ривер колить по таймингу и "чуйке" и поймать флоат или тупо отдаться сету, флешу, стриту или тузам))

Вобшем решение на 90% оппонентозависимое. Какую динамику создаешь? Чего ждешь от оппонента? Сможешь ли использовать результат раздачи(не важно какой) если дойдете до вскрытия?

Как-то так . Извиняюсь за сумбурность.

Довольно сумбурно, действительно )

xxSTEPANxx @ 15.8.2010, 17:36
На флопе его действия больше всего похожи на топ пару с флэшдро.

А также на сет, стрит, и да, и ...

Опять же ты пишешь,то врядли он решил сыграть чек/пуш, значит фул там редко. Вывод - надо ставить.

Это я пишу про ривер. На терне чек-пуш более вероятен, на мой взгляд. Или ты про ривер? Насчет овербета на нем ты точно погорячился. Конечно же, с нашими полублеф-руками мы бы не играли бет/3бет флоп. Мы ничего не доберем здесь даже со ставкой 1/2 банка, т.к. диапазон нашей ставки на ривере - очень узкий. Только если замаскировать пуш под мисклик, но я не знаю, как это сделать...

Ставить на терне опасно, тем более делать овербет - мы просто дарим деньги фулам и ничего не получаем от всего остального.

Все мысли по первой раздаче относятся к риверу. Терн чек нормально.
Именно потому что наш диапазон такой узкий я и предложил пуш как один из вариантов изобразить блеф.
По тому как ты описал оппонента с фулом он бы поставил ривер.
Как я уже написал, если он с фулом может чекать ривер, то лучше ставка 1/2 банка.
Очень интересно о чем думал оппонет коллируя 3бет на флопе? Дочекать до ривера? так в 40% придет черва и ты вообще в позиции заберешь банк что бы у тебя не было. Или: я где то видел фразу "фолд на терне будет смотреться на много сильнее" ))
Правда и 4бет не смотрится. У него флопе в 1ой раздаче такая же неприятная ситуация, как у тебя во 2ой!

swordfish расскажи про первую раздачу, почему 3бет флопа а не колл?

в обычных стеках можно было бы спровоцировать пуш от рук хуже, но ты думаешь хороший рег стал бы запихивать более 200бб на таком флопе?
я к тому, что даже если он сделает колл ты вряд ли получишь много экшена на поздних улицах из за глубины стеков. а если просто проколить, то на терне он часто продолжит ставить даже с полублефом, который бы явно отлетел на флопе.

BlackRussian, интересный вариант, в принципе. Но проблема в том, что это меня сразу выдаст. Колл слишком сильно похож на флеш с флопа. А коллом на терне я выдам свою руку окончательно и заработаю не больше, чем те же 60, которые он отдал в банк на флопе. В принципе, колл возможен, но в целом для баланса линий это не лучший вариант, хотя иногда можно пробовать что-то такое.

вместо плана могу предложить альтернативные варианты розыгрыша :-)

1. Не трибетить флоп а просто кольнуть чек-рейз, т.к. 3бетом ты как бы переворачиваешь свои карты и говоришь "у меня флеш"
Против фиша нормальная линия, а вот против думающего рега слишком прямолинейно, и тебе редко оплатят натс. Если же ты чекнешь, он очень часто будет выстреливать 2м баррелем на терне и по неспаренному флопу ты сможешь его крутить уже, а по спаренному просто вколишь 2улицы. Единственный минус - у обоих флеш с флопа : тогда ты недоберешь, но такое будет очень редко, гораздо чаще там стриты/сеты/две пары.

2. С высокой парой при дипстеках можно пот контролить такой флоп ибо грамотный опп будет часто использовать текстуру доски для блеф рейзов. На мелком скоординированном борде он может иметь пару+дро 2пары/сет или просто воздух, но для тебя решение фактически означает игру на стек, чем враг попытается воспользоваться. Для меня рейз контбетов при дипстеках - основной хлеб при розыгрыше 3бетпотов в позе. Если опп способен рейзить контбеты на опасных досках то иногда с QQ+ имеет смысл запотконтролить тут.

Sleffa @ 17.8.2010, 1:15
Не трибетить флоп а просто кольнуть чек-рейз, т.к. 3бетом ты как бы переворачиваешь свои карты и говоришь "у меня флеш"

Атец :) - неоднозначная мысль. Против агрорега вполне себе 3бет смотриться, он часто неповерит в наш прямолинейный (= редкий) флеш с флопа и может приятно пушнуть флоп(ойй снг факк :)) с фд ( навскидку с вероятностью 30% у него может быть черва и с вероятностью 15 высокая черва) или он кольнет наш 3бет и при черве на терне мы бетим он пушит (= с его стороны нормальная линия). В любом случае раздуть пот на флопе - это гуд вполне, даже с регом. Терн конечно без червы будет менее захватывающим :) но может оказаться вполне себе творческим думаю.
ЗЫ ну да конечно в двойных дип стеках я не рублю :)

swordfish @ 16.8.2010, 8:42
BlackRussian, ... но в целом для баланса линий это не лучший вариант, хотя иногда можно пробовать что-то такое.

А можно вопрос вот баланс баланс - я балансю только тогда когда опп от меня видел что то на шд, а когда ничего толком не видел балансировку двигаю на второй план. Не ну по дефолту лучше имхо собрать велью, чем балансить(= что не всегда опп оценит а мы это лишь переоценим :))
2свордфиш - или ты как делаешь ?

плюсовой рег с нл200+ не мыслит категориями "поверит- не поверит", он положит нас на вэлью рейз, что сильно сузит наш диапазон (до натса/совпадение+натс дро)
высокая черва маловероятна т.к. туз червей у нас:) а с другими картами такое на порядок реже исполняют. и потом не забываю что у нас дииииип, опп будет сильно аккуратнее, пятихатку никому засадить неохота в одной раздаче=))

Sleffa, согласен, что линия с коллом имеет место быть, собственно, blackrussian об этом и писал, только без твоего анализа )

В любом случае, сейчас мне очень не нравится размер моего 3-бета. Во время игры мне казалось, что такой размер будет выглядеть более слабо: типа я сделал большой рейз, чтобы сократить кол-во полублефа с его стороны, и если будет пуш, то я упаду. Но сейчас понимаю, что лучше было делать 3-бет меньшего размера.

swordfish я обратил внимание на это, только лишь из-за дип стека и тут мне кажется интересный момент

Но проблема в том, что это меня сразу выдаст. Колл слишком сильно похож на флеш с флопа. А коллом на терне я выдам свою руку окончательно и заработаю не больше, чем те же 60, которые он отдал в банк на флопе. В принципе, колл возможен, но в целом для баланса линий это не лучший вариант, хотя иногда можно пробовать что-то такое.

я беру во внимание твой агрессивный стиль и будь стандартная ситуация можно было бы думать о баллансе, но здесь ситуация не однозначная. 3бет выглядит очень сильно и мне кажется, что это более выдает твой диапазон, а точнее поляризует его. коллом же ничего не палится, так можно разыграть уйму рук, то же натс флешдро по идее никто не захочет превращать в блеф или играть на стек на флопе, а протащить даже до ривера исходя из имлайдов. но для оппа на ривере ситуация будет не такой простой когда ты поставишь на его чек, чем после 3бета, ведь он может подумать что у твоего Фдро нет шд велью и сделает колл.

сам в дипстеках еще не уверенно играю, но хотелось бы подразобраться :)

В 1й я за 3бет флопа. Во-первых, он ничего не скинет и готовых рук, добирать с которых потом будет труднее при спаривании доски или еще одной черве. С флешом вы поставите олл ин. Колл смотрится лучше только против очень агрессивных людей, которые потом будут пулять еще много и часто. По терну хз, информации маловато. Как сыграно, по риверу добор, конечно.

Во 2й не могу ничего путного сказать. По дефолту колл и смотрим, что откроется. Неплохо бы знать как часто ты 3бетишь, как агрессивно играешь после флопа, как часто он закрывает 3беты, любит ли флоатить итд. Скажу только, что "пот-контроль" нас тут не спасет, поскольку если мы начнем играть чек-колл с дамами на флопе, то а) это сильно ослабляет наш диапазон контбета на флопе, что приглашает оппа к постоянным перекрутам в блеф, б) все равно не спасает от разгона банка, потому что после того, как мы сыграли чек-колл одну или 2 улицы, наша рука довольно очевидна и оппоненту легко будет играть (блефовать и добирать).