Долги в покере и законодательство РФ

Если жертвам интересно, у меня подготовлена кое-какая база для того, чтобы в понятном для милиции виде подавать заявления о такого рода ситуациях. Консультировался довольно вяло, и из консультации стало понятно, что нужно производить разведку боем.

Но в любом случае я рано или поздно научусь привлекать к ответственности людей, которые получают деньги дольщиков, используют их для других нужд а потом говорят "потом отдам, буду должен" или там "у меня непредвиденные проблемы, я твои деньги потратил, отдам как смогу".
Если что это совершенно очевидное прямое воровство, за которое должны сажать в тюрьму (ну или какие-то другие санкции в зависимости от нарушения, я не знаю, может за кражу 500$ в тюрьму у нас и не сажают). Взятие у кого-то денег без его согласие, а потом сообщение "ну буду должен" без соглашения нового и без спорной ситуации это простое воровство.
Если стороны пришли к соглашению о новых сроках и пошли друг другу на встречу - отлично. Если на встречу никто ни к кому не ходил, а просто поставил перед фактом "денег нет отдам потом" это никакая не сложная ситуация, это кража.
Деньги имеют не только количественное свойство но и временное. Если деньги взяты на турнир, турнир не сыгран а деньги не отданы без согласования это кража. Даже если они будут отданы потом когда-нибудь, это не меняет того что деньги были нечестно присвоены, обманным путем.
Машину например нельзя угнать, покататься на ней пол года а потом вернуть, сказав что "личные проблемы были, без машины никак не могу".

То, что это воровство пока может оставаться безнаказанным в связи с тем, что изложить это в понятном для контролирующих органов виде сложно, это просто конфуз который я надеюсь удастся решить.

Если есть желающие попробовать сделать это в данной ситуации, и подать заявление в милицию, отпишите мне плз в скайп: max_katz.

Maxkatz ничего личного ко всем участникам дискуссии, но прежде чем называть человека вором и грозить милицией, загугли слово кража.

faria @ 3.10.2010
Maxkatz ничего личного ко всем участникам дискуссии, но прежде чем называть человека вором и грозить милицией, загугли слово кража.

Вики:

Кра́жа (ст. 158 УК РФ) — это тайное хищение чужого имущества.
Этим определением охватывается посягательство на любую форму собственности и подчёркивается, что имущество является для похитителя чужим

Хищение считается тайным в следующих случаях:
Если о совершении хищения не было известно собственнику имущества или третьим лицам. Даже если собственник сам не знал о наличии у него похищенного имущества (например, товарные излишки, еще не выявленные инвентаризацией).
Если хищение совершалось в присутствии лишь тех лиц, от которых преступник не ожидал противодействия (его родственники или знакомые).
Если присутствовавшие при совершении хищения лица не осознавали противоправности совершаемых действий (например, хищение картины из музея в присутствии посетителей под видом её снятия для реставрации).
В соответствии с принципом субъективного вменения, хищение квалифицируется как кража в тех случаях, когда лицо, его совершающее, полагало, что действует тайно, даже если на деле его действия не являлись тайными.

Объект - отношения к конкретной форме собственности, определённой принадлежности похищаемого имущества (предмет кражи)
Объективная сторона - характеризуется тайным хищением (тайное не насильственное изъятие чужого имущества)
Субъективная сторона - вина в виде прямого умысла, при этом он имеет : корыстный мотив; преследует цель незаконного извлечения имущества.

Кража - считается оконченным преступлением, с того момента когда виновный изъял чужое имущество и получил реальную возможность распорядится им по собственному усмотрению, не зависимо удалось ли ему реализовать эту возможность или нет.

Не подходит?


Если вдруг не подходит то это точно подойдет:

Хищение — это совершённое с корыстной целью противоправное безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившее ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества. Важно отметить три составляющих имущества, на которое совершено посягательство. Это материальный аспект, означающий, что посягательство происходит на вещь материального мира, экономический, то что оно имеет свою цену и юридический, который касается собственности, установленной в отношении конкретного имущества.

Очевидно всё это дело должны в суде доказывать, но для того чтобы это могло в суд попасть участники этих покерных дел должны четко понимать что происходит. А то как-то принято стало что вроде-как взял и ладно, можно потом отдать, у бэккеров денег дофига.

faria @ 3.10.2010
да, вроде, не подходит. Хотя дискутировать не хочется потому что ни ты ни я в этом не особо компетентны.

Мы и не должны дискутировать, для этого есть милиция, прокуратура и суд. Кроме того в это дело я вообще глубоко не вникал, возможно люди там где-то в процессе веток договорились.
Я о том, что подходит как минимум до той степени, чтобы обратится в милицию и предложить разобраться. И что если тебе кажется, что у тебя украли и от тебя скрываются есть все основания обращаться в милицию (может ты и не прав, тогда дело не откроют). Разве не так?

под это определение
"Хищение — это совершённое с корыстной целью противоправное безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившее ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества"
с таким же успехом подходит неуплата налогов государству.

Поэтому мне кажется что ты неправильно трактуешь ситуацию

romani79 @ 3.10.2010
всегда думал, что это так наз-ся: http://ru.wikipedia.org/wiki/Лохотрон

Тоже вариант, это очевидно должна разбираться милиция, прокуратура или кто там ещё кто будет дело вести. Может они разберутся и найдут что вообще тут ничего из этого всего нет.
Я к тому, что по таким вопросам в эти органы вполне можно обращаться если с тобой так поступили.

faria @ 3.10.2010
под это определение
"Хищение — это совершённое с корыстной целью противоправное безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившее ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества"
с таким же успехом подходит неуплата налогов государству.

Поэтому мне кажется что ты неправильно трактуешь ситуацию

Я понимаю что ты меня очень не любишь, но по моему ты выбрал не правильную тему.

Я вообще именно эту ситуацию никак не трактую, и в ней никаких обвинений не делаю. Я говорю просто, что есть механизмы (может и фиговые но есть) защиты своих интересов в таких ситуациях, и предлагаю иметь ввиду что ими можно пользоваться.

На компетенцию своего мнения по поводу именно кража это, хищение или мошенничество или ещё что не претендую. Да мне и всё-равно. Я хочу чтобы в таких случаях люди приходили к соглашению. А если от них скрываются, чтобы шли в милицию, писали заявления, чтобы милиция по этим заявлениям производила проверку, приходила и говорила с людьми, спрашивала их "украл ли на самом деле?", и вообще разбиралась в ситуации.
На мой взгляд тогда такие ситуации будут повторяться намного реже чем сейчас.

Макс Катц пишет полную херь. Я как юрист это могу утверждать, а не предплогать.
Все ваше бэкерство это чистой воды гражданские отношения, наиболее подходящий тип договора- договор подряда.
Если хотите чтобы все было прям таки ровно, отношения были строго регламентированы и нарушение обязательств влекло серьезную ответственность, то закрепляйте все в письменной форме. Кстати, требованием к договору займа от суммы 1000 рублей, является письменная форма, что прямо указано в гражданском кодексе РФ.
Я с улыбкой на лице представляю картину, когда приносят заявление в милицию с просьбой привлечь к уголовной ответственности игрока в покер, который не вернул перевод на ФТП. Вы в этом мире живете? или в мире World of WarCrafta?
Чего создатель этой темы хотел добиться? Чтобы Илья пошел украл где-то эти деньги и вернул их? Чтобы никто больше не бэкал белку-тим? Вроде бы все ясно должники растолковали: долг признаем, доверие не оправдали, деньги вернем. Какие могут быть еще вопросы?

Vasev @ 3.10.2010
Макс Катц пишет полную херь. Я как юрист это могу утверждать, а не предплогать.
Все ваше бэкерство это чистой воды гражданские отношения, наиболее подходящий тип договора- договор подряда.
Если хотите чтобы все было прям таки ровно, отношения были строго регламентированы и нарушение обязательств влекло серьезную ответственность, то закрепляйте все в письменной форме. Кстати, требованием к договору займа от суммы 1000 рублей, является письменная форма, что прямо указано в гражданском кодексе РФ.
Я с улыбкой на лице представляю картину, когда приносят заявление в милицию с просьбой привлечь к уголовной ответственности игрока в покер, который не вернул перевод на ФТП. Вы в этом мире живете? или в мире World of WarCrafta?
Чего создатель этой темы хотел добиться? Чтобы Илья пошел украл где-то эти деньги и вернул их? Чтобы никто больше не бэкал белку-тим? Вроде бы все ясно должники растолковали: долг признаем, доверие не оправдали, деньги вернем. Какие могут быть еще вопросы?

Какая ярко выраженная поддержка того, кто не отдает деньги. Хочется видимо жить в мире где никого за такие действия привлечь к ответственности нельзя.

Я с теми кого бэкаю соглашения заполняю, копии документов беру. Если тебе кажется, что "перевод на ФТ" это не деньги а так, фигня, то это не правда, есть довольно много способов как минимум сделать так, что начнут разбирательство (чем уж там кончится не понятно так как пока никто не пробовал, а меня никто ещё не кидал).

По твоему рейтингу вижу что ты знаком с тем, к кому тут претензии. Очень противная попытка выгораживания. Фу.

Далеко не ярко выраженная поддержка того, кто не отдает деньги, а предостережение к однополярному восприятию долга. В таких ситуациях как оказался amkarperm может оказаться каждый, кто-то уже бывал. Amkarpem мог бы создать такой же пост и все растолковать по-своему, как сделал однажды в своем блоге кто? малоупоминаемый на этом форуме gipsy. Когда я читал комменты к его посту, там были одни сочувствия, ниодного упрека. По этой теме не все так однозначно.
А вот про мир где никого за такие действия привлечь к ответственности нельзя здесь все ясно и однозначно: он существует и называется на букву P.
P.S. отношения с бэкерами никак не закрепить в нашей стране, т.к. в том же ГК прямо сказано, что игры и пари судебной защитой не пользуются(((Так что ищите другие варианты узаконивания ващих отношений, например, как займ, или очень трудный (в плане юридической техники) подряд.

Vasev @ 3.10.2010
Далеко не ярко выраженная поддержка того, кто не отдает деньги, а предостережение к однополярному восприятию долга. В таких ситуациях как оказался amkarperm может оказаться каждый, кто-то уже бывал. Amkarpem мог бы создать такой же пост и все растолковать по-своему, как сделал однажды в своем блоге кто? малоупоминаемый на этом форуме gipsy. Когда я читал комменты к его посту, там были одни сочувствия, ниодного упрека. По этой теме не все так однозначно.
А вот про мир где никого за такие действия привлечь к ответственности нельзя здесь все ясно и однозначно: он существует и называется на букву P.
P.S. отношения с бэкерами никак не закрепить в нашей стране, т.к. в том же ГК прямо сказано, что игры и пари судебной защитой не пользуются(((Так что ищите другие варианты узаконивания ващих отношений, например, как займ, или очень трудный (в плане юридической техники) подряд.

Сочуствия в тех темах, о которых ты говоришь выражали недалекие или не осведомленные люди. Ниодин адекватный человек с мозгом в голове не может выражать сочувствие кому-то, кто взял деньги на определенные цели (обмен, игра в турнире или ещё что) и присвоил их себе.

Я сталкивался с такими ситуациями часто, и почти во всех случаях причиной кражи был исключительно злой умысел. Тоесть человек совершенно осмысленно брал деньги, и проигрывал их либо тратил на собственные нужды, и начинал кормить того, у кого он их взял завтраками или рассказами со слезливыми историями что что-то случилось.

В такие ситуации нормальные люди не попадают, не надо тут писать что "каждый" мог в них попасть. Если у нас невозможно привлечь по закону к ответственности за это кого-то, то значит ну плохо. Но никто ещё не пробовал, я тут в этой ветке публично обещаю, что как только кто-то кинет меня на сумму хоть более-менее значительную я попробую, пойду и напишу заявление, найму адвоката и буду стараться привлечь к ответственности.

Никто не пытается из поддержки amkarperm говорить, что играть на заемные деньги, надеясь на выигрыш - хорошо.
Лично я хотел донести одно: ситуации бывают разные и не стоит их растолковывать однополярно. В нашем случае, смешивать человека с грязью.
Не один Я говорю, что amkarperm человек другого сорта - деньги он отдаст.
А про судебную защиту бэкерства, еще раз повторюсь, можете забыть. Это, выражаясь юридическим языком, алеаторная (рисковая) сделка, причем не пользуящаяся судебной защитой.

Что значит человек другого сорта? Тут никто не судит человека, его общие качества, и так далее. Рассматривается конкретная ситуация. Из написанного складывается ощущение, что человек взял чужие деньги и присвоил по каким-то своим личным причинам себе. Это никак не опровергается участниками. К соглашению нормальному с теми, у кого он их забрал прийти не смог, дело вышло в публичную плоскость.
О каких сортах людей тут вообще речь? Человек может быть отличный, однако людей он кинул. Он не кинет их когда-то потом, кидок не отменяется если деньги отданы. Кидок наступил в момент присвоения себе чужих денег, тут это случилось на следующий день после того как он сказал "турнир не игрался но денег нет". Причем тут другие человеческие качества?

Возможно ты и прав насчет возможного преследования, но я сам как только такое случится со мной пойду в милицию и напишу там заявление, что мои деньги обманным путем присвоили себе. Милиция будет разбираться так как умеет и считает нужным, это уже меня касаться не будет. Также советую делать и другим участникам таких событии, тогда онлайн кредитор будет стоят в очереди на отдачу денег у таких людей намного выше в списке чем сейчас, не зависимо от исхода таких дел.

Мне не нравятся попытки объяснить тут, что это можно делать безнаказанно. Это нельзя делать безнаказанно, если это как-то затронет меня или фонд, мы будем выделять бюджеты, писать заявления, нанимать адвокатов. Если будет хоть малейшая возможность привлечь человека к ответственности мы будем делать всё чтобы привлечь, не зависимо от выгодности. Действовать будем не для того чтобы вернуть деньги, а для того чтобы привлечь к ответственности.
Эту мою позицию кстати все давно знают, я давно очень хочу попробовать это всё применить на практике и написать на кого-то заявление, но никто меня не кидает почему-то. Если другие участники будут более решительно себя вести их тоже кидать не будут.

lisser @ 3.10.2010
Прошу прощения, но в данном случае речь идет не о гражданско-правовой, а уголовно-правовой защите нарушенных прав кредитора.
В случае неотдачи долга речь идет о хищении путем обмана или злоупотреблением доверием( т.е. мошенничестве).

Скажите, а нет ли у вас более подробной информации, каким образом можно привлечь таких людей к ответственности?
Если бы вы её написали тут я думаю это было бы полезно для нормализации отношений между людьми в нашем покерном деле :)

lisser @ 3.10.2010
Прошу прощения, но в данном случае речь идет не о гражданско-правовой, а уголовно-правовой защите нарушенных прав кредитора.
В случае неотдачи долга речь идет о хищении путем обмана или злоупотреблением доверием( т.е. мошенничестве).

Состава, предусмотренного ст. 159 УК РФ - мошенничество, в данных ситуациях нет, как и нет состава хищения. С хищением все ясно и прозрачно - деньги бэкеры дали сами, поэтому нет тайного присвоения чужого имущества.
С мошенничеством посложнее:
тут все неоднозначно с самим объетком - деньги на фтп трудно приравнять к деньгам как к имуществу.
Ну а главным остается все же то, что соглашение между бэкером и игроком это договор. Следовательно, невозврат денег это не обман, а нарушение обязательств со стороны заемщика. Долго, если честно, все расписывать, но практика,одназначно, складывается именно так.

Да вы, в принципе, во втором абзаце написали, что делать))). В ближайший к себе РУВД идете, пишите заявление, в котором подробно описываете ситуацию, суммы, указываете координаты свои, должника, возможных свидетелей, просите возбудить уголовное дело по факту мошенничества. Получаете талон, по которому можно отследить судьбу заявления. Потом идет доследственная проверка вашего заявления, принимается решение о возбуждении уголовного дела или отказе в его возбуждении. Если последует отказ по "причине подведомственности данного дела гражданскому суду", смело обжалуйте отказ в районную прокуратуру. Тема невозвращаемых долгов уже давно в России перешла из гражданско-правых в уголовно-правовые (в случае невозврата). Правильно это или нет - вопрос спорный и лежит в области теории права. Но то, что дела возбуждаются и должники получают реальные сроки лишения свободы за мошенничество - это факт.

Хммм... Мошенничество - вообще то и есть один из видов хищения, а тайность - признак другого его вида - кражи.
И состав преступления, в том числе денежные средства (предмет, а не объект) - налицо.

Спасибо

Max_katz я редко читаю околопокерные темы, и всё равно уже раз третий натыкаюсь на массу громких слов про "воровство", "хищение имущества", "привлечение к ответственност", это что пиар такой? Нет, я с тобой согласен, ты всё правильно говоришь, но зачем говорить так много. Проблема решается очень быстро, и как советчик Фонда, или кто ты там, мог уже давно взять консультацию у квалифицированных специалистов, юристов, служб правопорядка, а не на форуме спрашивать у людей "что да как"? думаю члены фонда выделили бы нужную сумму на полную и всеобъемлящую консультацию по поводу невозрата долей, или просто присвоения денег себе со словами "потом верну, как будут".

По самой тебе особо писать не буду. каждый для себя сам всё понимает. "защитники" сообщениями вообще радуют. интересно они хоть понимают что они защищают или нет..

SleepyTiger @ 3.10.2010
Max_katz я редко читаю околопокерные темы, и всё равно уже раз третий натыкаюсь на массу громких слов про "воровство", "хищение имущества", "привлечение к ответственност", это что пиар такой? Нет, я с тобой согласен, ты всё правильно говоришь, но зачем говорить так много. Проблема решается очень быстро, и как советчик Фонда, или кто ты там, мог уже давно взять консультацию у квалифицированных специалистов, юристов, служб правопорядка, а не на форуме спрашивать у людей "что да как"? думаю члены фонда выделили бы нужную сумму на полную и всеобъемлящую консультацию по поводу невозрата долей, или просто присвоения денег себе со словами "потом верну, как будут".

По самой тебе особо писать не буду. каждый для себя сам всё понимает. "защитники" сообщениями вообще радуют. интересно они хоть понимают что они защищают или нет..

Это да, пиар такой. Пиар приводит к тому, что ни у меня ни у моих друзей не воруют, потому что знают что последствия будут. Чем больше люди будут обороняться и говорить об этом тем дольше человек подумает прежде чем "попасть в тяжелую ситуацию".

Как только кто-то наконец кинет меня или фонд, мы сразу же заплатим всем видам консультантов. Пока этого не происходит, а вопросы на прямую меня не касаются, я могу только призывать людей не отпускать негодяев с их тяжелыми ситуациями, а преследовать их до последнего патрона. Сам я на этот счет консультировался, узнал что посадить можно и достаточно не сложно, с помощью простого заявления в милицию, если есть подтверждение какое-либо письменное долга которое удастся связать с человеком.
Это не удастся узнать пока не проверим, и если меня так никто и не кинет то придется ждать, когда же решиться кто-то из тех, кого принято считать что кидать можно на такие действия. Я буду помогать если попросят.

Начало пошло отсюда: https://forum.gipsyteam.online/index.php?viewtopic=13284