Сильные боты на WPN

Привет!  Несколько месяцев назад наше внимание привлекла тема о возможном присутствии ботов на WPN. Вот какую информацию нам удалось собрать, надеемся, что она принесет пользу комьюнити.

Отличительные черты

1. Низкие или стандартные опены с ранних поз и очень высокие опены с HJ и CO, а BTN примерно на уровне агрессивных регов
 

2. Высокие фолды на 3беты, при открытии с HJ-BTN

3. Довольно низкий сбет флопа в RvBB споте, но при этом очень высокий фолд на чек-рейз

4. Очень высокий фолд на сбет флопа в BBvR споте (при том что деф ББ достаточно широкий и его можно назвать "реговским")

5. Очень высокие фолды на донки флопа и терна (видимо против нестандартных/редких линий боты прописаны не очень хорошо)

6. Следущий паттерн является суперотличительной чертой ботов. Большая разбежка между общим бетом ривера в позе и без позы (для обычных регов, да и для любителей, это суперредкая черта)

Результаты ботов в наиболее популярных турнирах разных АБИ на WPN

Заключение

Что мы можем добавить к изложенным фактам? Пожалуй, самое основное - высказывавшаяся неоднократно в обсуждении мысль о том, что "если ботов не получится забанить, мы будем безжалостно их эксплоитить" очень плохо коррелирует с реальностью. Основное велью они получают от игры против любителей и слабых регов, не способных подстраиваться и выходить за рамки дефолтной игры. Да и если очень стараться, то за фулл ринг столом, с учетом ICM и других игроков за спиной, получить занчимый с точки зрения влияния на их ROI перевес над этими игроками практически невозможно. Кроме того, немалую часть преимущества составляют объективные факторы - боты (по нашему мнению они могут быть не полностью автоматические, а работать с помощью оператора) не устают, не волнуются и как следствие не допускают свойственных обычным людям ошибок в поздних стадиях турниров. Так что повторим вновь - чтобы решить проблему ботов, их нужно банить, все остальное крайне мало повлияет на ситуацию. Текущие показатели ROI ботов во многих из рассмотренных сегментов турниров находятся на уровне, а иногда и превышают показатели даже самых лучших регуляров соответствующих лимитов. Такие случаи в таблице выделены жирным шрифтом. Считаем, что в интересах всего комьюнити добиться от сети WPN признания факта существования проблемы и принятия всех мер для защиты честных игроков.

https://docs.google.com/spreadsheets/d/19zF5EAyZ8i-eTwjiXHL5SPob4FXiGW-9z1K4G4tRgyU/edit?usp=sharing

список ников

Fiat @ 11.01.24 

Считаем, что в интересах всего комьюнити добиться от сети WPN признания факта существования проблемы и принятия всех мер для защиты честных игроков

какие идеи? (каким образом)

Владельцы рума бизнесмены, они не позволят каким-то левым людям за просто так выкачивать с их бизнеса деньги в таких количествах

 остальные статы будут выложены?

Straight @ 15.01.24 

Владельцы рума бизнесмены, они не позволят каким-то левым людям за просто так выкачивать с их бизнеса деньги в таких количествах

Если это не их боты

NIXONJK, так это их боты. 10 лямов в год, руку протяни и возьми.

за последний месяц прям жесть сколько новостей про ботяр и суперюзеров! игра с двумя камерами одна спереди смотрит на лицо вторая сзади смотрит на экран со стороны спины что бы видно было движения рук и мыши , только такие вещи за счет покер рума и любой игрок мог переключать камеры и посмотреть на тебя (оппонента) со стороны спины с размыванием  области карт! а че делать то еще!!! чет совсем веры не остается в честности любого рума!

Может не стоит облегчать жизнь ботоводам и выкладывать в паблик их лики, учитывая, что многие ники были из СНГ? Тайлер и так поднял хорошую шумиху на 2+2, а толку с гулькин нос. Они как продолжали играть, так и играют. А вот мах поднасрать им пока очень даже можно. Обновление Алиаса и мониторинг, плюс обмен инфой между фондами. Одно дело, когда их эксплоят пару сильных регов, другое дело, когда их ебать будут сотня другая простых работяг.

doubting, я думаю ботоводы в состоянии открыть солвер и увидеть лики

doubting, Эти лики -  подстройка ботов под поле, а не ошибка в построении стратегии. Чем больше регов будут будут эксплойтить их дыры, тем меньше они будут выкручивать гайки в полный эксплойт поляны.

От себя могу добавить  прикольный эксплойт против ботов  в спотах BB vs Raiser. 

Они практически не эластичны к сайзингам проббетов и очень люто телефонят, поэтому блефовать в чеки флопа руки без эквити практически бессмысленно. 

Строго расширять велью + лучшие дро. Еще интересно, что они вообще не рейзят в блеф на терне, когда  большинство регов это делает как минимум с солверной частотой 

Я в шоке: столько знакомых ников в списке. Я играю с ними постоянно. Поначалу считал их очень агрессивными регами.

doubting,  то есть с обилием ботов надо смириться просто?  

doubting @ 15.01.24 

другое дело, когда их ебать будут сотня другая простых работяг.

у работяг меньше ROI, чем у ботов в тех же полях. То есть у работяг  пока не очень сильно получается людей-то "ебать". А даже, если вдруг начнут, и их, талантливых ряботяг, будет много, то уже будет выгодно переделать бота,  и вряд ли это займёт много времени.

Ещё Тайлер что-то написал в телеграме(я там не могу писать никак), очевидно просто из ресентимента. Хотя сам что-то говорил про "атомизированное" или "неатомизированное" комьюнити. В данном случае же одно дело делаем.  

Цитата Андрея Гармоники из канала Тайлера  (на тему "эксплойтить ботов) :

Шел 2024-й, а человек с репутацией успешного тренера в мтт-комьюнити не понимал (или прикидывался, что не понимает?) разницу между "нахождением эксплоитов" у небольшой группы оппонентов и влиянием этого на общие результаты в турнирах. Странно, что приходится это разжевывать, но окей, попробуем.

Чтобы бравый игрок "заэксплоитил бота" ему нужно идентифицировать оппонента из общей массы (то есть иметь выборку и правильно ее трактовать, что сложнее, чем кажется), ведь ники ботов регулярно обновляются, потом попасть с ним за стол, оказаться в подходящих позах и встретить подходящий экшен, учесть влияние игроков за спиной. Это безусловно когда-то будет случаться. Но настолько редко, что серьезного влияния на EV всей этой группировки не окажет, особенно на низких лимитах, где они и зарабатывают основные деньги.

Так что нравится вам или нет, пока их не побанят к чертовой матери, вы фактически играете турнир, где из прайзпула помимо рейка забрали еще очень солидный кусок денег. И ваш рычаг влияния на это за столами очень и очень ограничен

Мы, если что, готовы к сотрудничеству с адекватными людьми в плане обмена никами, методов поиска и так далее.

Fiat, не понятно только как комьюнити может добиться от сети WPN данного признания? Бойкотировать?  Спамить на твиче амбассадоров вопросами про ботов? Выпустить мердж на живые серии с надписью "ВПН - пристанище для ботов"? Согласен, что нужно консолидироваться.

Fiat, тоже давно было подозрение, эту тему нашел пробивая ник Chanaricha показалось странным как он играет. И многие другие из этого списка мне знакомы. Они никогда не делают реакций, раньше не писали в чат может поэтому его и убрали).

Straight, Да им, по-большому счёту, всё равно куда отправляются бабки. Главное, что уплачивается рейк, а значит они в плюсе.

Для них главное это репутационные риски, потому что из-за них могут ливнуть Фиши. И это самая важная часть, как я считаю. Если бы какие-нибудь крупные румы сейчас взялись играть по-чёрному и просто вылили бы бочку ГОВНА на WPN в официальном запросе (типо иск), то, возможно, был бы прок. Тогда бы за фишами ушли бы и регуляры. 

Вопрос только, кто это сделает первым. Потому что тут много мороки: надо собрать недовольных работой СБ людей, собрать докозательства и замутить коллективный иск. Это очень долго и затратно, поэтому сделать что-то такое могут только прямые выгодополучатели т.е. другие румы. (Старзы ваш выход  )

Зашарскопил несколько ботов МТТ. Это ппц. Они гребут миллионы. Играют от 8$ до 200$ вход в турнир. В турбинах практически не играют. В среднем 12-15 столов в сутки.

procop13, ты выложил интересный эксплоит, но давай попробуем оценить как он конвертируется во что-то материальное.

У меня прикидки строго "на коленке", так что могу где-то ошибаться, поправьте пожалуйста. У нас спот BBvR HU, он случается за полным столом с частотой примерно 2-2,5% от всех играемых раздач. Допустим, что ботов в поле WPN не 7% как в наших ресерчах а около 15% как на скрине от вашего фонда, который кидал в телеге Тайлер. Допустим каждая 7-я раздача будет против них в этом споте. Выходит 0,375%. Они ставят цбет в 78% случаев (беру цифру с нашего скрина здесь в теме), чек получается 22%. 0,375%*0,22=0,0825% - это частота всех спотов, когда мы против бота и он зачекал флоп. Мы видим терн, и основной эксплоит как я понял (поправь пожалуйста, если что-то другое имелось в виду) в том, чтобы с сильными руками жирно добирать 2 улицы, тк боты неохотно фолдят. Вот тут уже нужна экспертиза получше моей, как часто это будет, если мы задефали ББ с широким и слабым рейнджом. но если учесть, что мы оказались в этом споте со всем своим диапазоном примерно 8,25 раз за 10 000 рук. И да, банк при этом сингл-рейз с отчеканым флопом, то есть оч много денег вложить как будто сложно. То есть как будто мы раз или два в 10 000 рук выиграем какой-то дополнительный банк среднего размера. Ну ок)

Мой поинт достаточно простой - да, можно искать эксплоиты, но рычаг у них по совершенно объективным причинам очень и очень слабый, реального влияния на игру и ожидание ботов скорее всего не окажет. В качестве альтернативы предложил бы душить все заинтересованные стороны, доносить аргументы и максимизировать вероятность побанить к черту всю эту ботоферму. Понятно, что это сложно, но рассуждать по принципу "ну раз не получается так, давайте попробуем хоть что-нибудь, неважно, насколько неэффективное" - это как искать ключи под фонарем. Очень типичное к слову поведение людей. Но от этого оно не становится правильным.

Harrrrmonica, полностью согласен с твоим поинтом и с мнением фиата,  а так же я нигде не говорил, что вот эксплойтя ботов вы увеличите свой рой в х%. Это будет незначительная прибавка, но в любом случае, она будет. Согласись, что знание лучше незнания) 

Мы с Тайлером общались в личке по поводу ответов сб впна и как я понял, там сидят максимально незаинтересованные в решение проблемы люди. Так же я в этом убедился, когда месяц назад через каналы руководства ИТС мы дали список ботов и абсолютно никаких подвижек, никаких деталей разглашенных, а всем очевидные боты все так же продолжают катать и наживать. 

С  нашей стороны, единственно возможное решение проблемы, это максимальная огласка в паблике и собственно подстройки под ботов.

Адекватный способ увеличить ваш рой -   урезание сетки на ВПН

equiibrium_tv @ 16.01.24 

Straight, Да им, по-большому счёту, всё равно куда отправляются бабки. Главное, что уплачивается рейк, а значит они в плюсе.

Для них главное это репутационные риски, потому что из-за них могут ливнуть Фиши. И это самая важная часть, как я считаю. Если бы какие-нибудь крупные румы сейчас взялись играть по-чёрному и просто вылили бы бочку ГОВНА на WPN в официальном запросе (типо иск), то, возможно, был бы прок. Тогда бы за фишами ушли бы и регуляры. 

 

Фиши у них в основном американские, им вроде ливнуть особо некуда.

Ботов больше чем в списке. Много зареганых месяц назад. Самый простой способ детекта: шарскоп.

 В топовом турнире моей загрузки за столом со мной 3 бота. Походу WPN ВСЕ. Надо искать другой рум.