Pro RAZZ

Здесь я хочу обсудить такую важную и неоднозначную ситуацию, когда ты начинаешь с тремя хорошими картами с прицелом на то, что на 4-й улице получишь плохую карту, а соперник (также вероятно что не один) получит хорошую.
Как же лучше действовать на 3-й улице если учитывать все возможные развития игры на 3-4 улицах?
Я до сих пор работаю над этим вопросом. Пробовал всевозможные варианты, из которых можно выделить два, которые имеют по одной основополагающей идее:

1) Играя на PS после рейза от хорошей карты ("ХК", от туза до 7-ки) я почти всегда заходил коллом с идеей чтобы после меня еще заходили соперники с плохими картами ("ПК", раньше это было актуально на PS, особенно на лимитах до 2$-4$)

2) После прочтения книги Скланского, где говорится что на 4-й улице нужно скидывать если тебе пришла ПК, а сопернику ХК (естественно при условии что банк не был взвинчен и нет подозрений, что соперник начинал с мусором) появилась логичная мысль - я стал регулярно ререйзить с руками, с которыми я хотел продолжать игру на 4-й улице получив ПК. Эту стратегию я применял уже на FTP/

Сейчас играю комбинируя эти линии стратегий.

Хочется подискутировать с Gipsy над его словами:

"Самые большие ошибки в разз люди совершают на 4й и на 6й улицах. Если вы дали рейз даже с хорошей рукой, получили один кол, и по 4й вам упала плохая карта, а сопернику хорошая - в 95% случаев правильно будет
выкинуть свою руку..."
Совершенно не согласен в кол-ве процентов, лично по моей нынешней игре на FTP я выкидываю свою руку только в 30-40% и не считаю такую игру минусовой (гораздо чаще скидываю в приличных турнирах, особенно в поздних стадиях и на сайте PS). Стараюсь скидывать еще чаще, но появляются сомнения в правильности такого решения (я естественно говорю не про такие ситуации, где у соперника почти наверняка будут идеальные 4 карты, заравниваю только если на 5-й улице я с большой вероятностью могу обойти оппа, получив ХК, а он ПК). Это только ощущения от моего опыта, вообще же данные ситуации необходимо просчитать, но к сожалению я не знаю как(

"...Исходя из этого, если вы играете против не самых сильных игроков, часто имеет смысл не трибетить очень сильную стартовую руку, а просто сыграть кол. Для чего? Для того, чтобы дать сопернику сделать ошибку на 4й улице..."
В описанной ситуации не вижу никакого смысла после рейза отвечать коллом с сильной рукой, если только не расчитывать на то, что после твоего колла зайдут еще игроки с ПК-ми. Считаю, что против любого рейзера выгодней будет давать ререйз с отличной рукой.

В турнирной игре очень часто замечал тенденции того, что соперники заход коллом с хорошей картой по умолчанию воспринимают за слабость(карта в закрытую от 8ки и выше). Поэтому именно в турнирной игре мне иногда нравится зайти коллом с хорошими картами. Получаешь плохую - скидываешь, ничего страшного. Но, если и ты и соперник получаете по хорошей карте, то может состояться отличная проплата вплоть до 7й улицы.
Так что, и такой вариант актуален.

Продолжим:
"...Пример для наглядности... Перед вами один рейз от 7ки. Ваша рука 6(А3). Все остальные пас. По математике, на этой улице нужно сделать рейз. Но, против обычного игрока кол будет более правильной игрой на дистанции, т.к. на 4й если он купит плохую, а вы хорошую, он почти никогда не выкинет, если у него сильный старт и тем самым сделает дорогую на дистанции ошибку. Если же вы по 3м делаете 3бет, то при той же плохой 4й карте он уже не совершает шибку играя кол..."
Не понимаю, откуда такой вывод и на чем он основывается (...против обычного игрока кол будет более правильной игрой на дистанции...). Автоматический ререйз в данной ситуации и будет правильной игрой, особенно на дистанции.
Тут есть пара исключений: заходим коллом если у нас не было ни одного совпадения или только одно совпадение и было много мелких открытых карт.

Если можно, то выкладывай интересные на твой взгляд раздачи со своими комментариями.

Ivavasana @ 11.3.2010, 19:43
Здесь я хочу обсудить такую важную и неоднозначную ситуацию, когда ты начинаешь с тремя хорошими картами с прицелом на то, что на 4-й улице получишь плохую карту, а соперник (также вероятно что не один) получит хорошую.
Как же лучше действовать на 3-й улице если учитывать все возможные развития игры на 3-4 улицах?
Я до сих пор работаю над этим вопросом. Пробовал всевозможные варианты, из которых можно выделить два, которые имеют по одной основополагающей идее:

1) Играя на PS после рейза от хорошей карты ("ХК", от туза до 7-ки) я почти всегда заходил коллом с идеей чтобы после меня еще заходили соперники с плохими картами ("ПК", раньше это было актуально на PS, особенно на лимитах до 2$-4$)

2) После прочтения книги Скланского, где говорится что на 4-й улице нужно скидывать если тебе пришла ПК, а сопернику ХК (естественно при условии что банк не был взвинчен и нет подозрений, что соперник начинал с мусором) появилась логичная мысль - я стал регулярно ререйзить с руками, с которыми я хотел продолжать игру на 4-й улице получив ПК. Эту стратегию я применял уже на FTP/

Сейчас играю комбинируя эти линии стратегий.

Моё мнение таково: давать рирейз на 3й улице нужно тогда,когда тебе не выгодно чтобы соперники заходили коллом получив хорошие шансы к банку в надежде перетянуть на 4й улице(тем более если они знают что получив плохую карту на 4й руке обязательно скинешь). Это актуально на игре более высоких лимитов,где выгодно остаться с соперником 1 на 1. Я играю лимит 1/2 и поэтому даю рирейз только если подозреваю,что у соперника нет готовой трёхкарточной руки или же за мной всего 1 лоукарта.

А вообще,очень интересно пишешь.

Ivavasana @ 11.3.2010, 20:05
Хочется подискутировать с Gipsy над его словами:

"Самые большие ошибки в разз люди совершают на 4й и на 6й улицах. Если вы дали рейз даже с хорошей рукой, получили один кол, и по 4й вам упала плохая карта, а сопернику хорошая - в 95% случаев правильно будет
выкинуть свою руку..."
Совершенно не согласен в кол-ве процентов, лично по моей нынешней игре на FTP я выкидываю свою руку только в 30-40% и не считаю такую игру минусовой (гораздо чаще скидываю в приличных турнирах, особенно в поздних стадиях и на сайте PS). Стараюсь скидывать еще чаще, но появляются сомнения в правильности такого решения (я естественно говорю не про такие ситуации, где у соперника почти наверняка будут идеальные 4 карты, заравниваю только если на 5-й улице я с большой вероятностью могу обойти оппа, получив ХК, а он ПК). Это только ощущения от моего опыта, вообще же данные ситуации необходимо просчитать, но к сожалению я не знаю как(

"...Исходя из этого, если вы играете против не самых сильных игроков, часто имеет смысл не трибетить очень сильную стартовую руку, а просто сыграть кол. Для чего? Для того, чтобы дать сопернику сделать ошибку на 4й улице..."
В описанной ситуации не вижу никакого смысла после рейза отвечать коллом с сильной рукой, если только не расчитывать на то, что после твоего колла зайдут еще игроки с ПК-ми. Считаю, что против любого рейзера выгодней будет давать ререйз с отличной рукой.

1) Хорошо представим следущую ситуацию. На 4м стрите получаешь плохую карту,а соперник хорошую. На 5м стрите оба получаете хорошую карту и имеешь прикупное лоу до 6,а соперник по борду имеет готовое лоу до 7.Твои действия на 5м стрите? По-моему,очевидный фолд...Тогда хачем отвечать коллом на 4м стрите?

2) Смысл сделать просто колл против оппонента которого подозреваешь без готовой трёхкарточной руки то,что если оба получите по хорошей карте дать ему рирейз или бет на дальнейших улицах имея готовую руку.А т.к это слабый игрок он тебе обязательно проплатит по всем улицам. По своему опыту иногда даже захожу просто лимпом против слабого оппонента и пытаюсь раскрутить его на дальнейших улицах. Пока что не уверен правильно ли это.

Мне, например, ререйз не очень нравится именно тем, что лишает меня свободы выбора на 4-ой улице, а фишу наборот помогает не сделать ошибку.

Я его предпочитаю делать в большей степени на ранних стадиях турниров, пока мелкие блайнды, чтобы в банк не налазило много фишей; ибо чем больше в банке неадекватов, тем больше шансов, что кто-либо из них меня перетянет раннер-раннером.

По поводу Gipsy: он как раз играет кэш очень агрессивно и часто колит с ПК на 4-ой без ререйза на 3-ей. Но он играет минимум 30/60, где игра очень агрессивная. Плюс он делает это часто для имиджа, что на мелких лимитах играет гораздо меньшую роль.

Но кроме описанного Gipsy еще высказал одну очень важную вещь: СТРУКТУРА АНТЕ. На FT, например, анте больше, чем на PS. Соответствено, на полном столе банк на 4-ой будет уже достаточно большой и без ререйза на 3-ей. То есть колл с ПК уже не будет однозначной ошибкой.

lokomaya @ 12.3.2010, 0:37
1) Хорошо представим следущую ситуацию. На 4м стрите получаешь плохую карту,а соперник хорошую. На 5м стрите оба получаете хорошую карту и имеешь прикупное лоу до 6,а соперник по борду имеет готовое лоу до 7.Твои действия на 5м стрите? По-моему,очевидный фолд...Тогда хачем отвечать коллом на 4м стрите?

2) Смысл сделать просто колл против оппонента которого подозреваешь без готовой трёхкарточной руки то,что если оба получите по хорошей карте дать ему рирейз или бет на дальнейших улицах имея готовую руку.А т.к это слабый игрок он тебе обязательно проплатит по всем улицам. По своему опыту иногда даже захожу просто лимпом против слабого оппонента и пытаюсь раскрутить его на дальнейших улицах. Пока что не уверен правильно ли это.

1) На 4-м я бы отвечал коллом только с расчетом перетянуть оппа на 5-ом. Если не перетягиваю, то фолд, не катастрофа.
2) Как я уже писал, лимп плох тем, что может зайти толпа, которая тебя в итоге перетянет. Лимп ИМХО больше имеет смысл в поздних стадиях турниров, когда фишками люди уже не разбрасываются и ты скорее всего окажешься в банке с одним коллером и ББ.

Имидж на FTP не играет большой роли даже на ставках 8$-16$ против регуляров. Если перед тобой рейз явно не от монстра, а у тебя к примеру 2 5 4 с двумя совпадениями - именно колл будет ошибкой, а не то что мы зайдя коллом даем ошибиться рейзеру на 4-й улице!
К тому же даже после ререйза половина игроков заходит с картами до 8-ки (психи с еще худшей). Нужно быть реалистом - колл с сильной рукой на FTP обычно слабый ход.

Помню играл я турнир на PS за 215$, призовых мест всего восемь (890$ за 8-е). Тогда перед призами, чтобы не остаться без призовых, я заходил только коллом с хорошими руками. Карты с 8-й и слабой 7-й сразу шли в пас. Тогда я упускал много возможностей увеличить стек и побороться за 1-е место. Когда попал за финалку играл уже пожестче, занял 5-е место. И сейчас считаю, что поступал правильно.

lokomaya @ 12.3.2010, 0:37
1) ...

2) Смысл сделать просто колл против оппонента которого подозреваешь без готовой трёхкарточной руки то,что если оба получите по хорошей карте дать ему рирейз или бет на дальнейших улицах имея готовую руку.А т.к это слабый игрок он тебе обязательно проплатит по всем улицам. По своему опыту иногда даже захожу просто лимпом против слабого оппонента и пытаюсь раскрутить его на дальнейших улицах. Пока что не уверен правильно ли это.

Насчет второго момента: у меня были такие же мысли когда я начинал играть на PS. Мой более двухлетний опыт игры говорит - неправильно это!! Перейдешь на серьезные лимиты, особенно на FTP, думаю сам это ощутишь.
Я например следил за твоей игрой - твои карты легко читаются для опытного тилтовского жесткого игрока. А если играешь против фишей на PS - да давай ты им просто рейз с лучшей рукой, если до них не доходит такой прямой ход они и так наделают ошибок и проплатят тебе в большинстве раздач. А в придачу еще какой-нибудь чел зайдет после двух рейзов с 8-й)

Ivavasana @ 12.3.2010, 1:25
Имидж на FTP не играет большой роли даже на ставках 8$-16$ против регуляров. Если перед тобой рейз явно не от монстра, а у тебя к примеру 2 5 4 с двумя совпадениями - именно колл будет ошибкой, а не то что мы зайдя коллом даем ошибиться рейзеру на 4-й улице!
К тому же даже после ререйза половина игроков заходит с картами до 8-ки (психи с еще худшей). Нужно быть реалистом - колл с сильной рукой на FTP обычно слабый ход.

Насчет имиджа - это не моя догадка. Это Gipsy писал. Но он не 8/16 играл, а 30/60 и 100/200.

Ivavasana @ 12.3.2010, 1:33
Помню играл я турнир на PS за 215$, призовых мест всего восемь (890$ за 8-е). Тогда перед призами, чтобы не остаться без призовых, я заходил только коллом с хорошими руками. Карты с 8-й и слабой 7-й сразу шли в пас. Тогда я упускал много возможностей увеличить стек и побороться за 1-е место. Когда попал за финалку играл уже пожестче, занял 5-е место. И сейчас считаю, что поступал правильно.

Я писал не о том, чтобы в поздних стадиях играть только лимпом, экономя фишки. А о том, чтобы применять это иногда с целью сыграть HU c оппом, у которого двухкарточная рука и попытаться раскрутить его на всех улицах.