Ещё одна чужая раздача: поиск оптимальной игры в раздаче с неглубокими стаками.

Всем привет.
Уже несколько раз постил чужие раздачи, надеюсь вы не против.
Что поделать, кажутся интересными.
Эту руку я откопал в одном относительно старом топике на 2+2.

Итак, это Секонд Ченс на Старзах. Предполагается, что глубоко в деньгах.
Блайнды 1.5К/3К, анте 300. За столом 8 игроков.
Мы на четвёртой позиции (MP2) и все сбросили до нас. На руках и 124686 фишек (М=18, 41.5BB).

Стаки игроков за нами:

CO: t24392 (M=3.5, 8.1BB)
BTN: t58627 (M=8.5, 19.5BB)
SB: t88496 (M=12.9, 29.5BB)
BB: t19380 (M=2.8, 6.4BB)


Конечно, было бы круто, если бы у нас были нотсы на этих оппонентов, но таковые отсутствуют, т.е. мы играем в вакууме.
Единственное - мы вроде бы уже встречали скриннейм игрока на SB.
Кстати, герой раздачи - Кристиан Хардер (charder30). Есть возможность, что кто-нибудь из-игроков на поздней позиции узнал героя.

Какое действие вы считаете оптимальным?

Ну как бы напрашивается рейз типа 6666, колл алына от коротышей, фолд на алын от СБ.
С баттоном надо считать.
В поте сейчас 6900, после нашего рейза будет 13566. Если баттон ставит алын в поте будет 72к, нам нужно доставить 52к. Так как глубоко в деньгах, а Хардеру не знаком, то, веротяно, сателлитчик и scared money, поэтому диапазон пуша будет достаточно узкий
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 39.347% 39.02% 00.32% 553278492 4572066.00 { 44 }
Hand 1: 60.653% 60.33% 00.32% 855365088 4572066.00 { 66+, ATs+, KJs+, ATo+, KQo }

пасс не ошибка 8))) , а так по динамике ... , если часто стилил до этого то пасс , если нет то стил и дальше смотрим

l_gravas @ 4.4.2010, 1:59
Ну как бы напрашивается рейз типа 6666, колл алына от коротышей, фолд на алын от СБ.
С баттоном надо считать.
В поте сейчас 6900, после нашего рейза будет 13566. Если баттон ставит алын в поте будет 72к, нам нужно доставить 52к. Так как глубоко в деньгах, а Хардеру не знаком, то, веротяно, сателлитчик и scared money, поэтому диапазон пуша будет достаточно узкий
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 39.347% 39.02% 00.32% 553278492 4572066.00 { 44 }
Hand 1: 60.653% 60.33% 00.32% 855365088 4572066.00 { 66+, ATs+, KJs+, ATo+, KQo }

Предположим, что мы на SB, Хардер сделал стандартный рейз со средней позиции, и у тебя на SB с 30BB.
Сбрасываем или пихаем? Понятно, что колла нет.

Теперь предположим, что Хардер пошёл олл-ин.
Коллируем? Сомневаюсь

PS Кстати, насчёт сателлитчиков.
По понятным причинам не буду делать предположения о классе соперников Хардера в этой раздаче, но где-то слышал что на турнир вроде Секонд Ченс сателлитов гораздо меньше, чем на суперфишовый SM (сам на Старзах играть не могу, так что вполне может быть, что ошибаюсь).

Какие у нас варианты:

1) Рейз-пас (на рестил от БТН и СБ)
Зачем нам рейзить в 2 суперкоротких и 2 идеальных для рестила стека с 44? Проще выбрать нормальную ситуацию и спокойно застилить блины с 72о
2) Рейз-колл олына
Тут возникает вопрос (кстати так же он относится и к первому варианту рейз-пас) - будут ли БТН и СБ широко рестилить, понимая, что во-первых есть очень короткий ББ и во-вторых Херо-рег опенрейзит в 4 рестилящих стека? Но даже если рестилить нас будут широко, это считай всегда монета или хуже. Я бы о таком варианте и не задумывался) имхо минусово
3) Пуш
Вполне возможно, по математике будет немного минусовый (всё-таки 2 коротких господина с 3М, с которыми у нас опять-таки монета или хуже, в случае колла от БТН/СБ мы стоим очень плохо и часто проигрываем полстека, а если все фолд - выигрываем всего 1М. Короче, надо считать, но очень лень=\), но учитывая стадию и байин турнира, когда часто будут возникать подобные ситуации

Предположим, что мы на SB, Хардер сделал стандартный рейз со средней позиции, и у тебя на SB с 30BB.
Сбрасываем или пихаем? Понятно, что колла нет.

Теперь предположим, что Хардер пошёл олл-ин.
Коллируем? Сомневаюсь

суперминусовые по математике, я именно за пуш. Вообще имхо не стоит всецело полагаться на математику на таких стадиях, ибо 1) дистанция 2) психология людей, тут думаю часто и 88 в изи пас уйдёт
4) Пас
Вполне неплохой вариант, как заметил Василий)

В итоге, я бы выбирал между пушем и фолдом, немного склоняясь к пушу. Особенно если БТН и СБ - не реги. Если реги, то пас хорошо смотрится имхо)

P.S. Согласен с тобой, раздача очень интересная)

UncleDynamite @ 4.4.2010, 4:23
Предположим, что мы на SB, Хардер сделал стандартный рейз со средней позиции, и у тебя на SB с 30BB.
Сбрасываем или пихаем? Понятно, что колла нет.

Ну, в любого аггро я бы пихал не задумываясь. На пуш скорее всего выкинул бы.

я всегда такое пихал, но в последнее время думаю, что это ошибка...
наверное пас будет более точной игрой, хотя разница в ЕВ между рейз-фолдом, рейз-коллом, пушем и фолдом довольно мала (в процентах от стека всё отклоняется не более, чем на 10%)

Стандарт тут - рейз, кол пушей коротких, пас на пуши длинных. Длинные должны понимать, что у тебя карта, держащая алын, раз ты решил стилить у двух шортов и не должны рестилить на особо широком диапазоне. Чувак с 13М и подавно не должен рестилить без карты, у него весьма неплохой стек. Так что если кто-то длинный влепит пуш, то Хиро скорее всего будет позади и можно спокойно выкинуть 44.

Опенпуш не нравится потому, что у Хиро отличный стек для стилов и я бы делал одинаковые опенрейзы со всем своим вэлью рейнджем, чтобы не выдавать лишней информации.

radionut @ 4.4.2010, 13:32
Стандарт тут - рейз, кол пушей коротких, пас на пуши длинных.

А как иначе то?

jungless @ 4.4.2010, 13:41
А как иначе то?

Ну за пуш кто-то.
По мне вообще стандартная раздача - ничего особенного.

l_gravas @ 4.4.2010, 10:43
Ну, в любого аггро я бы пихал не задумываясь. На пуш скорее всего выкинул бы.

Но если пуш выбьет некоторые из рук, которые
1) Перекрутят нас
2) Являются старше нас

то это значит, что опеншов, как минимун, заслуживает внимания :)

C такой логикой можно и 100м запихивать, скорее всего и 88, и ТТ даже уйдут в пас, может даже

nsmirnov @ 4.4.2010, 7:42
Какие у нас варианты:

1) Рейз-пас (на рестил от БТН и СБ)
Зачем нам рейзить в 2 суперкоротких и 2 идеальных для рестила стека с 44? Проще выбрать нормальную ситуацию и спокойно застилить блины с 72о

Я не привёл стаки остальных игроков за столом. Наверное - зря, вот они.

UTG: t54071
UTG+1: t16850
MP1: t89878

Как видим, за столом есть только два игрока, у которых примерно 30 блайндов (тоже, между прочим, не слишком глубокий стак). Все остальные - в пушботе, поэтому ситуаций для стила без карты у нас будет мало.
Это означает, что наш чиплидерский стак несколко обесценен, так как по сути у нас слишком ограниченные возможности для стила.

2) Рейз-колл олына
Тут возникает вопрос (кстати так же он относится и к первому варианту рейз-пас) - будут ли БТН и СБ широко рестилить, понимая, что во-первых есть очень короткий ББ и во-вторых Херо-рег опенрейзит в 4 рестилящих стека? Но даже если рестилить нас будут широко, это считай всегда монета или хуже. Я бы о таком варианте и не задумывался) имхо минусово

К сожалению, знать мы этого не можем.
Вопрос из серии "если бы". Предположим, что ты POTRIPPER и видишь, что у катоффа, баттона и BB шлак, но у SB - AK.
Станешь ли ты выставляться? Сразу скажу, что обязательно стану, так как увеличение нашего стака (а главное - шоудаун с 44) склонит коротышей (даже те, у которых примерно 20BB) более тайтово нас рестилить, так как они будут слишком часто (ошибочно) предполагать, что мы готовы убивать их не по шансам и их FE будет очень маленькое. Это позволит нам стилить минирейзом в игроков с более-менее коротким стаком и спокойно пасовать на их олл-ин, так как теперь вероятность, что они будут рестилить более тайтово, сильно увеличивается.

3) Пуш
Вполне возможно, по математике будет немного минусовый (всё-таки 2 коротких господина с 3М, с которыми у нас опять-таки монета или хуже, в случае колла от БТН/СБ мы стоим очень плохо и часто проигрываем полстека, а если все фолд - выигрываем всего 1М. Короче, надо считать, но очень лень=\), но учитывая стадию и байин турнира, когда часто будут возникать подобные ситуации суперминусовые по математике, я именно за пуш. Вообще имхо не стоит всецело полагаться на математику на таких стадиях, ибо 1) дистанция 2) психология людей, тут думаю часто и 88 в изи пас уйдёт

Да, тоже за пуш. На самом деле, пуш с 44 в четырёх игроков с такими стаками точно будет неотрицательным, но нужно понять, лучше ли это других возможнестей.
Насчёт 88. Может быть я неправильно понял, но ты действительно предполагаешь, что мы будем играть рейз/фолд с 88?
Или ты хотел сказать, что кто-нибудь сбросит 88 на наш рейз (или пуш?).
Оба этих предположений мне кажутся крайне ошибочными, так как с такими эффективными стаками снеговики являются премиумной рукой.

4) Пас
Вполне неплохой вариант, как заметил Василий)

В итоге, я бы выбирал между пушем и фолдом, немного склоняясь к пушу. Особенно если БТН и СБ - не реги. Если реги, то пас хорошо смотрится имхо)

Если EV пуша положительное, то фолд заведомо плохой, так как EV опенфолда заведомо равно нулю :)

l_gravas @ 4.4.2010, 13:26
C такой логикой можно и 100м запихивать, скорее всего и 88, и ТТ даже уйдут в пас, может даже

Разница очень большая.
Если у нас 100М, начальный пот слишком мал по отношению к нашему эффективному стаку (понятно, мы не станем расматривать случаи где у нас гора фишек, а все противники томятся с 15BB).
Когда наш стак 18М, то выигрыш начального банка даст гораздо большую прибавку к нашему стаку.
На самом деле, говорить что наш стак равен 18M не совсем точно, так как у ближайшего по размеру стака всего лишь 13M, а именно это нужно учитывать, когда мы принимаем во внимание отношение риск/вознаграждение.

radionut @ 4.4.2010, 11:32
Стандарт тут - рейз, кол пушей коротких, пас на пуши длинных. Длинные должны понимать, что у тебя карта, держащая алын, раз ты решил стилить у двух шортов и не должны рестилить на особо широком диапазоне. Чувак с 13М и подавно не должен рестилить без карты, у него весьма неплохой стек. Так что если кто-то длинный влепит пуш, то Хиро скорее всего будет позади и можно спокойно выкинуть 44.

Опенпуш не нравится потому, что у Хиро отличный стек для стилов и я бы делал одинаковые опенрейзы со всем своим вэлью рейнджем, чтобы не выдавать лишней информации.

Ты написал одну из причин, по которой мне не очень нравиться рейз/колл. В диапазоне олл-ина малого блайнда слишком много рук, против которых у нас примерно 20%.
Вопрос всё тот же.
Разве не разумно предполагать, что наш пуш заставит малый блайнд выбросить некоторое количество рук, которые нас доминируют (или против которых у нас коинфлип?).
Иллюстрирующие примеры - те же 66 и AT.
Если игрок на малом блайнде крайне тайтовый, то он может выбросить даже 77.

Насчёт того, что игроки понимают, что мы не будем стилить без карты в данной ситуации. Мне кажется, что мы заведомо переоцениваем неизвестных соперников. Здесь мы играем втёмную - иногда они будут понимать, что мы не будем рейзить с 85с в данной ситуации, а иногда не будут понимать (или будут, но сумеют убедить себя что мы их левелим/давим своим "звёздным" именем).

Опенпуш не нравится потому, что у Хиро отличный стек для стилов и я бы делал одинаковые опенрейзы со всем своим вэлью рейнджем, чтобы не выдавать лишней информации.

На это уже частично ответил nsmirnov'u (про эффективность стилинга с нашим стаком).
Могу добавить, что против сильных игроков я буду опенрейзить и с 44, и с АК, и с АА. И, соответсвенно, пасовать на олл-ин от игрока на малом блайнде (с 44, конечно ).
Есть, конечно, вариант опеншова АА, но он мне не нравиться (мы, к тому же, выбиваем некоторе количество тузов у BTN/SB).
Против абсолютно неизвестных соперников не вижу большой беды в эксплуатируемой игре.

На эту тему можно придумать много примеров.
Мы на SB с 22 и эфф. стаками в 20BB. Стандартный опеншов против любого нормального игрока.
Против нита вроде 8/5 на достаточно большой выборке рук, рейз/фолд будет лучше опеншова.
Или у нас AA на SB и эфф. стаки в 15BB. Против любого достойного игрока нужно опеншовить, но против аггроспьютарда можно сделать минирейз и спровоцировать олл-ин без FE.
Нет смысла играть неэкслуатируемо, если оппонент не будет нас эксплойтить.

Подключусь с опозданием.

Ну в раздачке варианта всего два. Первый - это рейз 6к и фолд на аллин больших стеков. И 2-ой - это либо пас, либо оупеншов. Нужно посчитать визардом плюсовый ли тут шов. Но вроде как аллин плюсовой, поэтому рассмотрим этот вариант. Аллин я поставлю, если по каким-то причинам буду считать, что большие стеки могут меня лайтово переставить. В остальных случаях рейз точно лучше. Еще в пользу рейза говорит то, что я стилю в 4 стека, 2 из которых короткие, значит у меня точно есть нормальная рука. Значит диапазон у меня достаточно узкий, значит блефшов опаснее.

Кстати, кто-нибудь может посчитать плюсовой ли опеншов?

Или ты хотел сказать, что кто-нибудь сбросит 88 на наш рейз (или пуш?).

Да, я думаю что некоторые СБ и БТН могут сбросить 88 на наш опенпуш
Я прекрасно понимаю, что это минусово с их стороны)

UncleDynamite @ 4.4.2010, 16:10
Разве не разумно предполагать, что наш пуш заставит малый блайнд выбросить некоторое количество рук, которые нас доминируют (или против которых у нас коинфлип?).
Иллюстрирующие примеры - те же 66 и AT.
Если игрок на малом блайнде крайне тайтовый, то он может выбросить даже 77.

Ты выигрываешь незначительно EV от иницируемуего FE, но не забывай, что ты при этом оплачиваешь и натсы 88-АА целым эффективным стеком. -сEv от этого куда существеннее небольшого +cEv от ФЕ.

Я действительно не вижу в этой раздаче ничего особенного. Почему спокойно не сыграть рейзфолд?
Для опеншова нужны серьёзные предпосылки - либо аггрорестилеры с 8М и 13М. Либо кто-то из них префлоп колинг стейшен (флопчик посмотреть любит)

если мы пушим префлоп наша рука очевидна для умных игроков (22-33) 44 - 77 (88) - то есть та рука, которая не хочет играть рейз-колл. Сам пуш все равно где-то нулевой, но точно не минусовый так на вскидку.