Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Твое утверждение

Aztec @ 28.12.2015
С чего бы это ему работать в обратную сторону без внешних воздействий?

Мой ответ - в обратную сторону этому процессу работать придется ровно по той же причине что и в прямую сторону. Под влиянием приливного ускорения.

Aztec @ 28.12.2015
Тогда в вашем понимании ускорения или замедления вращения все будет зависить от того изначально по какой стрелке вращалось тело,

Нет, не так. В зависимости от ситуации ускоряться или замедляться может в любую сторону. Боевой Слон привел пример с переходом через 0, но можно привести пример и без такого перехода.

Aztec @ 28.12.2015
что большое холодное становилось со временем более холодным, а маленькое горячее более горячим

С этим утверждением сложно поспорить, но я и не собирался никогда. Я же говорил только о том, что Земля может как замедлять Луну, так и ускорять, в зависимости от того, какая должна быть скорость для полной синхронизации. И наоборот, Луна точно так же действует на Землю и тоже в сторону достижения скорости синхронизации.

Nameless00 @ 28.12.2015
Я же говорил только о том, что Земля может как замедлять Луну, так и ускорять, в зависимости от того, какая должна быть скорость для полной синхронизации. И наоборот, Луна точно так же действует на Землю и тоже в сторону достижения скорости синхронизации.

Если бы всё было в точности так, то земные сутки постоянно увеличивались бы (и это действительно наблюдается), а лунный месяц - укорачивался, пытаясь синхронизироваться с земными сутками. Однако этого, по всей видимости, не наблюдается. По современным представлениям месяц тоже увеличивается.

Как и во всех физических процессах, здесь действуют закон сохранения момента импульса и закон сохранения энергии. Момент импульса вращения Земли уменьшается, орбитальный момент импульса Луны увеличивается. С увеличением орбитального момента импульса Луна переходит на более высокую орбиту, а её собственная скорость (по третьему закону Кеплера) уменьшается. Получается так, что приливное ускорение Луны приводит к замедлению её обращения по орбите.
...
Луна удаляется от Земли со скоростью примерно 38 миллиметров в год.

Отсюда

LikeAA @ 29.12.2015
Если бы всё было в точности так, то земные сутки постоянно увеличивались бы (и это действительно наблюдается), а лунный месяц - укорачивался, пытаясь синхронизироваться с земными сутками. Однако этого, по всей видимости, не наблюдается. По современным представлениям месяц тоже увеличивается.

Отсюда

Ну путаница возникает потому, что Земля замедляет вращение вокруг оси, а Луна скорость обращения вокруг Земли.

Nameless00 @ 29.12.2015
Ну путаница возникает потому, что Земля замедляет вращение вокруг оси, а Луна скорость обращения вокруг Земли.

В системе Земля - Луна еще не покой. Покой наступит тогда, когда Луна займет геостационарную орбиту.

Быстые системы замедляются, медленные ускоряются. Система стремится к равновесию и ситуации в которой спутник находится над одной и той же точкой планеты и всегда обращен к планете одной и той же стороной.

То есть период вращения Земли / обращения Луны в точке равновесия должен быть, по всей видимости, намного длиннее текущего лунного месяца?

LikeAA @ 29.12.2015
То есть период вращения Земли / обращения Луны в точке равновесия должен быть, по всей видимости, намного длиннее текущего лунного месяца?

Геосинхронной орбите. Геостационарная это частный случай геосинхронной.

Продолжим текущие тенденции в бесконечность до точки равновесия. В этой точке Луна обращается по более высокой орбите и делает это с меньшей собственной скоростью чем сейчас. Земля при этом вращается вокруг своей оси намного медленнее чем сейчас, так что сутки на Земле длятся ровно столько же, сколько оборот Луны вокруг Земли. Единственный оставшийся месяц (синодический), в таком случае должен совпадать по длительности с сутками на Земле. То есть будет длиться 1 сутки. А сколько это будет в секундах пока для меня тайна покрытая мраком невежества.

Голливуд размашисто шагает по планете, объединяя народы тем, что создает для разных наций единый культурный пласт. Благодаря этому мне всегда было о чем поговорить с моим Лос-Анджелесским отребьем.
Но всем понятно, что это не единственный возможный путь.
Альтернативный вариант - глубокая локализация франшиз.

В рамках этого подхода первым решили локализовать дамский блокбастер "Ешь, молись, люби".
Выпустят сразу несколько версий этого фильма под следующими локализованными названиями:

Бразильская версия: "Люби, молись, люби"
Версия для протестантских стран Бенилюкса и Германии: "Ешь, ешь, молись"
Альтернативная немецкая версия: "Люби, люби, люби"
Американская версия: "Ешь, ешь, ешь"
Тибетская версия: "Молись, молись, молись"
Специально по просьбе Роскомнадзора ввиду санкций: "Ешь? Молись!"
Перевод для российского кинопроката: "Правила съема: мальчишник братвы в глубоком запасе"
Артхаус версия: "Я плевал на логику"
В озвучке Гоблина "Жри, ебись, умоляй о пощаде"

Продолжения следуют...

Закрывая тему Луны. А то все зашло слишком далеко.
Вообще все началось с замечания:

Aztec @ 28.12.2015
Луна повернута к Земле всегда одной и той же стороной, так вот если Земля будет вертеться вокруг Солнца, так же как Луна вокруг Земли, то тут уж извини, одна сторона будет всегда освещена, а другая всегда во тьме. Кстати когда то Луна тоже вертелась вокруг своей Оси насколько я помню, но со временем из за притяжения Земли она остановилась

Это совершенно точно не так, я это знал и мог утверждать со всей уверенностью, потому как несколько месяцев назад специально разбирал этот вопрос, когда хотел узнать почему же мы видим только одну сторону Луны. Так вот видим мы одну сторону не потому что Луна остановилась, а потому что она вращается как раз с той скоростью, чтобы всегда оставаться к Земле одной стороной.
Соответственно тут две ошибки у Aztec:
1. Луна вращается
2. Если бы Луна не вращалась, то происходило бы все именно так как я написал в колодце у Джипси, мы бы попеременно увидели ее со всех сторон.

Тут я компетентен.

Дальше, разбираясь в этой теме уже на основе этой дискуссии, и помня из детства что в Солнечной Системе уже есть полностью синхронизированная пара (по принципу спортивного молота), я высказал предположение что приливное ускорение может как тормозить, так и разгонять спутник. В конце концов именно за счет разгона можно поддерживать уже установившуюся полную синхронизацию. Беглое гугление показало что я тут прав, и так оно и должно произойти в теории. Есть ли такие пары на практике я не знаю. Тут я все еще компетентен.

А дальше дискуссия ушла в сторону того, на какой скорости, на какой орбите и как именно эта самая окончательная синхронизация вращения Земли и обращения Луны должна произойти. И тут я уже не компетентен вообще. Потому как там больше чем один процесс и куча сложных определений тиипа суток и месяца, которые в новых реалиях будут совершенно другой длительности и вообще все сложно.

Так вот. Я понятия не имею как именно это должно происходить. Мои познания в этом вопросе не уходят дальше википедии и здравого смысла, и этого явно не достаточно чтобы дать действительно верный и аргументированный ответ. Тут я уже не компетентен. В связи с чем я из обсуждения темы с этого момента самоустраняюсь, а пару последних постов, написанных уже в пылу спора, оставлю в назидание потомкам, и если они найдут там очевидные глупости и ошибки - так мне и надо. Пусть напишут на моей могиле что временами я был глуп и не объективен, и пытался делать суждения о том в чем не разбираюсь. Но пусть еще мелким шрифтом в скобочках добавят, что иногда у меня хватало разума, пусть и не сразу, осознать где проходят границы моей компетентности и перестать упорствовать в том, в чем я не разбираюсь. Чего и всем желаю.

Кстати когда то Луна тоже вертелась вокруг своей Оси насколько я помню

Эту фразу надо бы в шедевры-). И физики, и истории, и юмора-).

BarsTips @ 30.12.2015
Эту фразу надо бы в шедевры-). И физики, и истории, и юмора-).

Кстати, формально процитированной тобой фразе нет ни слова неправды. Когда-то вращалась? Вращалась. Он это помнит? Помнит.

Nameless00 @ 29.12.2015
Так вот видим мы одну сторону не потому что Луна остановилась, а потому что она вращается как раз с той скоростью, чтобы всегда оставаться к Земле одной стороной.

Ну, в мировом масштабе - она вращается.



А вокруг своей оси - нет.

ANDREYICH @ 30.12.2015
Ну, в мировом масштабе - она вращается.

А вокруг своей оси - нет.

Опять?
Ну хватит уже.

"Хотя Луна и вращается вокруг своей оси, она всегда обращена к Земле одной и той же стороной, то есть обращение Луны вокруг Земли и вращение вокруг собственной оси синхронизировано."
Википедия.

А если это шутка такая была, то я на эту тему уже не способен юмор воспринимать ;)

заразный рак

Nameless00 @ 30.12.2015
Опять?
Ну хватит уже.

"Хотя Луна и вращается вокруг своей оси, она всегда обращена к Земле одной и той же стороной, то есть обращение Луны вокруг Земли и вращение вокруг собственной оси синхронизировано."
Википедия.

А если это шутка такая была, то я на эту тему уже не способен юмор воспринимать ;)

А вот фиг знает, может Андреич и прав? Вот возьмём высокий дом, стоящий на поверхности Земли. Нам же не придёт в голову сказать, что он в вращается вокруг своей оси со скоростью, синхронизированной с суточным вращением Земли.

Теперь проведём цепочку рассуждений.
1) Пусть земные сутки равны лунному месяцу и Луна прикреплена к Земле металлическим столбом. Тогда Луна ничем не отличается от очень высокого дома, т.е. она не вращается вокруг своей оси.
2) Чтобы получить текущую ситуацию, надо убрать столб и изменить собственное вращение Земли. Менять движение Луны при этом не надо.
3) Т.к. ни одно из этих действий не изменит движения Луны, то от этого она не начнёт "вращаться".
4) Следовательно Луна и сейчас не вращается. Она естественным образом вращается вокруг Земли. Обращённость к центру окружности одной стороной - это естественное вращение вокруг центра окружности. Чтобы крутясь на карусели, быть обращенным к центру одной стороной, нам не надо специально крутиться вокруг своей оси.

Конечно, на самом деле Луна вращается вокруг Земли по эллипсу, но это не должно принципиально влиять на наши рассуждения.

С другой стороны, если Земля внезапно изчезнет, то Луна будет двигаться по прямой (забудем о Солнце и прочем) и будет вращаться вокруг своей оси. Значит, она и сейчас вращается.

Так что похоже, это вопрос определения, который не имеет однозначного ответа.

В общем все мы вращаемся. И баста. Не надо меня никуда в юморок, шедевры и тд, там суть высказывания была чуточку в другом.

БоевойСлон @ 30.12.2015
Так что похоже, это вопрос определения, который не имеет однозначного ответа.

Да я уже выше писал, что тут зависит от того, относительно чего мы рассматриваем вопрос. Так то выходит, что любое тело вращается во вселенной.

БоевойСлон @ 30.12.2015
Так что похоже, это вопрос определения, который не имеет однозначного ответа.

У любителей теории НЛО кстати положение, масса,скорость вращения и еще многие характеристики Луны как спутника, являются явным доказательством ее искуственного происхождения. Там получается если хоть что то поменять- Земле станет оч плохо . Это краткое изложение всей теории-).
Особенно это касается ее местоположения и орбиты. Да и скорость вращения у Луны "подобрана" так, чтобы сцуко не видеть что там инопланетяне делают на другой стороне-).

Aztec @ 30.12.2015
Да я уже выше писал, что тут зависит от того, относительно чего мы рассматриваем вопрос. Так то выходит, что любое тело вращается во вселенной.

Может, нужно смотреть относительно окружающего гравитационного поля. Но это уже к общей теории относительности, по-настоящему понять которую я и не пытался.

БоевойСлон @ 30.12.2015
Может, нужно смотреть относительно окружающего гравитационного поля. Но это уже к общей теории относительности, по-настоящему понять которую я и не пытался.

Aztec @ 30.12.2015
Да я уже выше писал, что тут зависит от того, относительно чего мы рассматриваем вопрос. Так то выходит, что любое тело вращается во вселенной.

В вопросах определения длительности суток (где как раз и используется угловая скорость), меряют вращение относительно Солнца или любой другой достаточно отдаленной точки. И в этих терминах Луна вращается. Но при большом желании можно придумать совершенно любую систему координат и дать там собственные определения чему угодно.

БоевойСлон @ 30.12.2015
Луна прикреплена к Земле металлическим столбом.

Неудачная аналогия повлекла за собой ложные же выводы. Луна на столбе будет иметь импульс как у Земли. Убери столб, и Луна с этим импульсом не останется на месте, а улетит к чертям, как набивший уже оскомину в этой теме спортивный молот. То есть нельзя просто вот так взять и оставить тело с тем же импульсом на той же орбите, в том же положении и дальше рассматривать это как пример.

А вообще, ну нарисуйте на бумажке вектора движения Луны. Отбросив там далекие типа влияния Солнца.
Если использовать всего две силы (скорость движения Луны и гравитацию Земли), то картина будет не такой, которую мы наблюдаем сейчас. С Земли попеременно будут видны все стороны Луны.

Для того чтобы бумажка соответствовала тому что мы имеем на самом деле - вам придется добавить угловую скорость. То есть вращение вокруг оси.

Ну и вообще сам вопрос относительно чего мерять скорость вращения вокруг оси - немного странен. Мерять относительно оси же.

P.S. И, кстати, в корректной версии твоего примера с Луной на столбе. Убери столб - Луна улетит к чертям по прямой, не вращаясь. Убери Землю в текущей ситуации - Луна улетит по прямой, вращаясь.

Nameless00 @ 30.12.2015
"Хотя Луна и вращается вокруг своей оси, она всегда обращена к Земле одной и той же стороной, то есть обращение Луны вокруг Земли и вращение вокруг собственной оси синхронизировано."
Википедия.

А если это шутка такая была, то я на эту тему уже не способен юмор воспринимать ;)

Прошу Nameless00а меня простить, но вопрос понимания вращения Луны далеко не исчерпан. Вики-викой, а вопрос совсем не однозначен.
Добавлю еще пару цитат из Вики :

Согласно законам механики, Луна ориентирована в поле тяготения Земли так, что на Землю направлена большая полуось лунного эллипсоида.

Кроме того, в связи с наклоном оси вращения Луны к плоскости земной орбиты с Земли можно увидеть северный и южный края обратной стороны Луны (оптическая либрация по широте). Существует ещё физическая либрация, обусловленная колебанием спутника вокруг положения равновесия в связи со смещённым центром тяжести, а также в связи с действием приливных сил со стороны Земли.

Т.е. можно для наглядности представить связанную пару Земля-Луна (уже говорилось), как молотобойца, вращающего спортивный молот, или,например, стеклодува, выдувающего холяву из жидкого стекла и вращающегося вокруг себя.



И молотобоец, и стеклодув видят только одну сторону ядра/холявы. В чем разница ?

Ядро у молотобойца вращается на конце шарнира (телепается туда-сюда), но не делает обороты в силу жесткой конструкции.

Холява у стеклодува на конце трубки постоянно вращается вокруг оси трубы, и мы можем, если надо, посчитать количество оборотов.

А как же у Луны ? В Вики ничего не сказано про количество оборотов Луны вокруг своей оси за один оборот вокруг Земли. Почему ?

Движение Луны вокруг своей оси не простое. Это хорошо видно на картине оптической либрации.



Луна постоянно вращается, но оборотов нет. Это движение очень напоминает мяч, лежащий на спокойной воде без видимых вращений(оборотов), но любая точка мяча (например отверстие или буква) постоянно совершает вращение вокруг оси (глаз-мяч) под действием всегда существующей зыби на воде.



Поэтому, мы при постоянном вращении Луны (так называемом) вокруг своей оси видим одну и ту же картину, а жители южного полушария видят ее же, но в перевернутом виде.

.

Всех с Наступающим Новым Годом ! Продолжим в новом году. Ну и немного музыки в тему для ТСа и его гостей.