Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон @ 18.8.2018
P.S. Из-за этого у меня есть «подозрения», что ты в своих мыслях «прыгаешь» с А на Б. На аргумент «сейчас негров никто не угнетает» ты отвечаешь «ну так они уже в неравных стартовых условиях», а на мой аргумент «давайте тогда учитывать стартовые условия, а не цвет кожи» ты отвечаешь «но угнетение по цвету кожи продолжается и сегодня».

Я по прежнему не понимаю вопроса.

Быть женщиной негром инвалидом сложнее чем просто женщиной, чем просто негром или просто инвалидом. Быть черным бедняком сложнее чем белым бедняком.

Необходимость выравнивать стартовые условия для бедных никак не отменяет (и вообще не связана) с необходимостью выравнивать стартовые условия для меньшинств. Это отдельные задачи и их можно решать по отдельности или вместе, это не принципиально. Кто-то вот борется за права негров. Кто-то за права необеспеченных. Кто-то за права женщин.

Мне кажется ты пытаешься сказать «ваше решение не идеально, поэтому давайте не будет никакого».

и ведь живут-то как-то
ебать тут скрытых расистов дохуя
хорошо что мы в жизни никому ниче доказать не пытаемся, а ток на форуме
а то любое желание донести мысль - это уже разогретый котел, в который можно как в топку дровишек забрасывать

Leo_Manowar, речь идёт о том, есть ли неравные условия помимо разного уровня благосостояния. Потому что если нет, то помогать нужно только по признаку бедности, а не по признаку цвета кожи.

хорошо, я-квартерон, поможешь мне?
оа какой помощи вы говорите, если есть нуждающиеся по-настоящему, так они сами разберуться, как разбирались в истории 5415415 раз
а ваше желание помочь-это или водичка или лицемерие по-большому счету

БоевойСлон @ 18.8.2018
Leo_Manowar, речь идёт о том, есть ли неравные условия помимо разного уровня благосостояния. Потому что если нет, то помогать нужно только по признаку бедности, а не по признаку цвета кожи.

Так цвет кожи никогда не признак. Белая, черная, желтая кожа не делают людей более или менее умными, талантливыми или сильными. Просто для того, чтобы заявить о своих проблемах, люди объединяются в сообщества, и такова человеческая природа, что эти сообщества часто формируются по расовому или национальному признаку.

БоевойСлон @ 18.8.2018
На данный момент я всего лишь предлагаю чётко определиться с логикой - мы говорим про «расизм сегодня» или про неравные стартовые условия из-за «расизма в прошлом».

В этом нет необходимости. Из-за расизма в прошлом эта категория граждан незаслуженно бедна и необразованна сейчас. И отношение к ним как к бедным, необразованным и некультурным.
Это и есть те самые неравные стартовые условия.
Этого уже достаточно для оправдания позитивной дискриминации.

P.S.

БоевойСлон @ 18.8.2018
речь идёт о том, есть ли неравные условия помимо разного уровня благосостояния

Это уже достаточное условие. Когда обыватель видит что бывают богатые и бедные белые, а черные только бедные — он может прийти к мысли о том, что неспособность быть богатыми связана с цветом кожи. Отсюда появляется бытовой расизм. Который все таки существует, как бы тебе из России не казалось обратное.

Мы потеряли Shkipe в этой теме. Считайте это проявлением дискриминации по отношению к не очень адекватно ведущим себя людям.

Nameless00 @ 18.8.2018
Быть черным бедняком сложнее чем белым бедняком.

В чём это выражается?

Например, если это выражается в том, что чёрному при прочих равных сложнее устроится на работу (что мне кажется сомнительным, но пусть), то "для компенсации" им достаточно дать равные условия при приёме на работу. Почему это тебе кажется недостаточным?

Если же это выражается в том, что бедные чёрные дети проявляют меньшее старание в школе, чем бедные белые, то не совсем понятно, почему это требует компенсации, причём не на уровне школы, а на уровне приёма на работу или в университет.

Leo_Manowar @ 18.8.2018
Просто для того, чтобы заявить о своих проблемах, люди объединяются в сообщества, и такова человеческая природа, что эти сообщества часто формируются по расовому или национальному признаку.

Согласен, но почему это нужно поддерживать?

БоевойСлон @ 18.8.2018
В чём это выражается?

В отношении социума.

БоевойСлон @ 18.8.2018
то "для компенсации" им достаточно дать равные условия при приёме на работу. Почему это тебе кажется недостаточным?

Как?

БоевойСлон @ 18.8.2018
Согласен, но почему это нужно поддерживать?

С — справедливость.

БоевойСлон @ 18.8.2018
Вот видишь, в случае университетов у тебя и самого есть сомнения. А в случае с работой, если бы работодатели действительно нанимали белых в ущерб своему бизнесу, то конкуренция быстро расставила бы всё по местам. Поэтому значительная дискриминация (разница больше 10% в зп или в продуктивности при одинаковой зп/должности) при приёме на работу кажется мне сомнительной.

Ну просто в случае с работой бытовой расизм влияет на 100%. Я и исследования читал и на бытовом уровне это абсолютно очевидно. В случае с универами, я думаю, что тоже влияет с вероятностью сильно больше 50%. Просто я в этом не уверен на 100%.

Leo_Manowar @ 18.8.2018
БоевойСлон, насколько я знаю, уровень благосостояния черного населения США ниже, чем белого. То есть неравные условия существуют и сейчас.

Самая богатая расовая группа в США это азиаты. Должны ли они позитивно дискриминироваться?

Если я ничего не путаю, то в середине 20 века этнические японцы законодательно дискриминировались в США. На сегодняшний день медианный доход японского домохозяйства превышает среднеамериканский уровень на 20+%. Должны ли этнические японцы позитивно дискриминироваться?

Fargo @ 18.8.2018
Должны ли этнические японцы позитивно дискриминироваться?

Наверное ты хочешь сказать просто дискриминироваться?

Nameless00 @ 18.8.2018
В этом нет необходимости. Из-за расизма в прошлом эта категория граждан незаслуженно бедна и необразованна сейчас. И отношение к ним как к бедным, необразованным и некультурным.
Это и есть те самые неравные стартовые условия.

Nameless00 @ 18.8.2018
Это уже достаточное условие. Когда обыватель видит что бывают богатые и бедные белые, а черные только бедные — он может прийти к мысли о том, что неспособность быть богатыми связана с цветом кожи. Отсюда появляется бытовой расизм. Который все таки существует,

Ну вот мне кажется, что ты опять прыгаешь от одного аргумента к другому. Сначала говоришь, что достаточно только одного, потом говоришь что достаточно только второго. А на самом деле используешь и первый, и второй. В зависимости от того, какой в данный момент оспаривается, "усиливаешь" свою позицию с помощью другого.

Если что, я в отличие от Нэймлесса не сторонник позитивной дискриминации. Я не сторонник никакой дискриминации. Не надо заставлять белых людей отвечать за деяния предков, нужно создать равные условия для белых и черных.
А то может получиться так, что Джон и Томас работают на одной работе и получают равную зарплату, при этом производительность труда Томаса в полтора раза выше, зато Джон - черный (мексиканец, гей, трансгендер и так далее).
Помогать можно детям, если у родителей неравные условия. Но как только ты вышел во взрослую жизнь, ты должен дальше идти сам, равно как все остальные.

Nameless00 @ 18.8.2018
С — справедливость.

Каким образом "объединение людей по национальному и расовому признаку" способствует справедливости?

Nameless00 @ 18.8.2018
Как?

Ты сначала ответь, считаешь ли ты справедливым, если у них будут равные условия (при равной продуктивности/полезности для фирмы).

Leo_Manowar @ 18.8.2018
Помогать можно детям, если у родителей неравные условия. Но как только ты вышел во взрослую жизнь, ты должен дальше идти сам, равно как все остальные.

Вот это и моя позиция. Компенсация "неравных стартовых условий" должна быть сконцентрирована на дошкольном и школьном возрасте. И зависеть от неравных возможностей родителей, а не от цвета кожи.

БоевойСлон @ 18.8.2018
Ну вот мне кажется, что ты опять прыгаешь от одного аргумента к другому. Сначала говоришь, что достаточно только одного, потом говоришь что достаточно только второго. А на самом деле используешь и первый, и второй.

Нет. Во-первых я уже говорил выше что достаточно было бы и первого, или и второго по отдельности.
Но это даже не важно.

Ты пытаешься редуцировать задачу до отдельных блоков и рассматривать их по отдельности.
Но в данном случае этот подход неверен, потому что это в этой ситуации наличествует обратная связь.

Белые не любят черных не любят за то что они бедные и глупые. И желание не любить бедных и глупых — справедливо (по состоянию на текущий момент). И эта нелюбовь выливается в нежелание принимать их на работу, учебу, или в круг друзей. А круг твоих друзей во многом определяет твой успех, если что.

Но они бедные и глупые как раз таки из-за предыдущего поведения белых, а точнее — столетий рабства.

Складывается порочный замкнутый круг: пока черные не станут богатыми и успешными — мы будем их недолюбливать и этим самым лишать их возможности становиться богатыми и успешными, такими которых мы могли бы любить.