Пари между Anderdark и Garyn28

Нет, давай судью подключим после рассмотрения всех постов. По тем, где мы не придем к согласию.

Решение судьи не оспаривается.

Пошло.

Garyn28 @ 19.10.2014
Решение судьи не оспаривается.

Пошло.

+
Начинаю оформлять первый пост.

Итак, первый пост, который, как я считаю, содержит лживую информацию и не соответствует действительности.

Garyn28 @ 16.10.2014
Майдан поддерживало абсолютное большинство украинцев вначале. И основной лозунг был не о евроинтеграции, а о свержении януковича.

Какие компонеты фразы мы здесь имеем.
Во первых,

Майдан... вначале

Хронологические рамки Майдана следующие, инфа из Вики

массовая многомесячная акция протеста в центре Киева, начавшаяся 21 ноября 2013 года... и в конечном итоге в феврале 2014 года привела к смене государственной власти.

То есть если февраль - это конец майдана, январь - "взросление" (16 января 2014 - ключевая дата), то начало это - ноябрь и декабрь.
То есть можно написать, что по утверждению моего оппонента
Майдан в ноябре-декабре 2013 поддерживало абсолютное большинство украинцев. И основной лозунг был не о евроинтеграции, а о свержении януковича.
Следующий важный компонент фразы это

абсолютное большинство

Обращаемся к толковому словарю

3. Абсолютным большинством называют количество, которое значительно превышает 50 процентов.

За него было отдано абсолютное большинство голосов избирателей. | Абсолютное большинство компаний прошло через выработку собственной модели управления.

То есть фраза моего оппонента должна выглядеть следующим образом

Майдан в ноябре-декабре 2013 поддерживало значительно превышающее 50% количество украинцев. И основной лозунг был не о евроинтеграции, а о свержении януковича.

Однако, социологические исследования доказывают, что оппонент оперирует заведомо ложной информацией.
Вот хотя бы первые запросы в гугле за период с 21.11.2013-31.12.2013
1. Соц опрос, проведённый Research & Branding Group. (и опубликованный на украинском ресурсе) показывает, что

Практически половина украинцев (49%) поддерживают киевский Евромайдан, в то же время практически столько же респондентов (45%) придерживаются противоположного мнения.
Наибольшей поддержкой евромайдан пользуется на Западе (84%) и в Центре (66%) Украины. Также Евромайдану симпатизитует треть жителей Юга Украины (33%) и 13% жителей восточного региона.
Больше всего не поддерживают киевский Евромайдан на Востоке (81%) и Юге (60%) Украины, также не поддерживают митингующих 27% жителей центральных и 11% жителей западных областей.

Ссылка
Опрос проводился с 4-9 декабря
есть ещё один пресс-релиз от данной компании, уже 23-27 декабря, ситуация ухудшилась и теперь майдан поддерживают лишь 45% респондентов. падение интереса абсолютно понятно - Новый Год на носу.

Также есть результаты других опросов.

Опрос проводился с 20 по 24 декабря 2013 года.

Половина украинцев поддерживают Майдан, каждый четвертый готов выйти на протесты.

Всего Евромайданы поддерживают 50 % населения, не поддерживают - 42%, еще 7 % не определились. 12% опрошенных принимали в них участие.
Требования протестующих поддерживают 45%, не поддерживают - 36% (остальные не определились).

Таким образом утверждение моего оппонента, об абсолютном большинстве считаю ложью, ибо это не соответствовало действительности.
Что интересно, данные всех опросов можно легко найти в сети, и когда Гарину указали на его ошибку в той же ветке. он не поправился и не написал, что был неправ. Тем самым, несмотря на замечание. что он написал ложь, Гарин оставил всё как есть.

Это первый пост. Жду реакции оппонента.
ЗЫ. Вторую часть о свержении Януковича - пока опускаю.

Я не изучал результаты социологических опросов по отношению украинцев к событиям на майдане до настоящего момента. Мое мнение основывалось на беседах с другом из Черкасс, который в тот момент находился в Киеве. Возможно, мой друг имел в виду отношение киевлян к данным событиям. Я допускаю, что мое мнение по этому вопросу ошибочно, более того, теперь я это признаю. Заведомой ложью мой пост не может являться, т.к. я не имел полной информации по данному вопросу. Интерпретировать данный пост следует как ошибочное мнение.

К слову о социологических опросах. Не знаю как украинские, но российские социологические опросы вызывают массу сомнений.

Garyn28 @ 19.10.2014
Я не изучал результаты социологических опросов по отношению украинцев к событиям на майдане до настоящего момента. Мое мнение основывалось на беседах с другом из Черкасс, который в тот момент находился в Киеве. Возможно, мой друг имел в виду отношение киевлян к данным событиям. Я допускаю, что мое мнение по этому вопросу ошибочно, более того, теперь я это признаю. Заведомой ложью мой пост не может являться, т.к. я не имел полной информации по данному вопросу. Интерпретировать данный пост следует как ошибочное мнение.

Не принимается. Ты оперировал заведомо ложной информацией. Ты не написал -

" Мой знакомый говорит, что Майдан поддерживало абсолютное большинство украинцев вначале. И основной лозунг был не о евроинтеграции, а о свержении януковича."

Ты написал это как утверждение.
таким образом ты вводил читателей в заблуждение.
Напомню мы рассматриваем пост с этой точки зрения

"Ложь — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно."

Подходит ли под это определение твой пост. Подходит полностью!
Ибо оно
1. Заведомо не соответствует истине
2. Высказано в таком виде сознательно
По второму пункту подробней.
Ты сам пишешь, что получил эту информацию от друга из Киеваэ.
То есть ты осознанно понимал, что это тебя сказал твой друг.
Однока в момент написания поста, осознавая, что ты просто цитируешь слова друга - ты не стал писать " по словам моего знакомого..."
Я прекрасно знаю почему ты так сделал. ты хотел придать своему посту больше категоричности и веса. Словосочетание про друга ослабляло твои позиции в споре.
И опять же, когда тебе указали на ошибку, ты не признал, что был неправ.

Казуистика. На форуме приняты свободные нормы общения, которые не предусматривают обязательное доскональное изучение обсуждаемой темы для опубликование своего мнения на этот счет.

Garyn28 @ 19.10.2014
К слову о социологических опросах. Не знаю как украинские, но российские социологические опросы вызывают массу сомнений.

К сути спора это не относится, субъективное отношение к соцопросам - лично дело каждого. К тому же третья моя ссылка - на промайдановский ресурс.
Тем не менее.
Даже если и взять во внимание погрешность - никак не получается АБСОЛЮТНОГО БОЛЬШИНСТВА.

Garyn28 @ 19.10.2014
Казуистика. На форуме приняты свободные нормы общения, которые не предусматривают обязательное доскональное изучение обсуждаемой темы для опубликование своего мнения на этот счет.

Напоминаю, мы говорим не о формах общения, а о том является ли пост лживом согласно определению.
Сухо рассматриваем определение. что я и сделала.
По нему получается, что пост лживый.
Отбросим эмоциональную часть.

Anderdark @ 19.10.2014
Подходит ли под это определение твой пост. Подходит полностью!
Ибо оно
1. Заведомо не соответствует истине
2. Высказано в таком виде сознательно

Заведомо - означает сознательно, как заранее известно самому действующему лицу. Мне не было известно о результатах социологических опросов. Как я мог лгать, если я не обладал полной информацией?

СМИ обязаны проверять публикуемую информацию. Я не СМИ, я не обязан. Свое мнение я могу высказывать в свободной форме.

Ты можешь доказать, что перед написанием указанного поста я сидел и изучал общественное мнение, результаты соц. опросов и прочие события произошедшие в прошлом году?

Garyn28 @ 19.10.2014
Заведомо - означает сознательно, как заранее известно самому действующему лицу. Мне не было известно о результатах социологических опросов. Как я мог лгать, если я не обладал полной информацией?

Итак.
1. Ты признаешь, что информация, которой ты располагал была получена тобой от знакомого?
2. Ты признаешь, что в момент написания поста - ты мог проверить эту информацию?
3. Ты признаёшь, что исказил полученную тобою информацию с целью выдать более убедительный аргумент?

Ты ОСОЗНАННО понимал, что твоя информация не соответствует ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Ведь
а) она получена от знакомого
б) ты сам не уверен в её содержании

Возможно, мой друг имел в виду отношение киевлян к данным событиям

.
Однако, ты не допустил предположения в своём посте, а выдал это как факт, коим он не мог являться по определению.

Anderdark @ 19.10.2014
Итак.
1. Ты признаешь, что информация, которой ты располагал была получена тобой от знакомого?

да

Anderdark @ 19.10.2014
2. Ты признаешь, что в момент написания поста - ты мог проверить эту информацию?

да, но не стал.

Anderdark @ 19.10.2014
3. Ты признаёшь, что исказил полученную тобою информацию с целью выдать более убедительный аргумент?

нет.

Anderdark @ 19.10.2014
Ты ОСОЗНАННО понимал, что твоя информация не соответствует ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Ведь
а) она получена от знакомого
б) ты сам не уверен в её содержании .
Однако, ты не допустил предположения в своём посте, а выдал это как факт, коим он не мог являться по определению.

То что информация получена из непроверенного источника не делает ее заведомо не соответствующей действительности.

Garyn28 @ 19.10.2014
Ты можешь доказать, что перед написанием указанного поста я сидел и изучал общественное мнение, результаты соц. опросов и прочие события произошедшие в прошлом году?

Это делать не нужно. Вот тебе пример.
Некий знакомый говорит мне, что пользователь Гарин, по его мнению, является мошенником.
Я, обладая этой информацией, пишу другому пользователю, что Гарин то оказывается мошенник.
Четвёртый пользователь пишет что это ложь, но я оставляю это замечание без внимания.

Солгала ли я?
Безусловно.
Давай всё таки отталкиваться от определения.
Ты озвучил заведомо неверную инфу. Одно дело писать это в ноябре 2013, когда никаких опросов ещё нет. другое дело писать через год после событий, на которые можно найти гору инфы. То есть несмотря на возможность инфу проверить, ты этого не стал делать.
Опять же ты исказил полученную информацию.
Не написал, что это инфа знакомого, а написал утверждение.
И сделал это абсолютно осознанно.

Объясни мне, как я могу заведомо лгать о событиях, о которых узнавал через кого-то?

Garyn28 @ 19.10.2014
То что информация получена из непроверенного источника не делает ее заведомо не соответствующей действительности.

ты не понял меня.
Вот смотри
Вот два факта.

Мое мнение основывалось на беседах с другом из Черкасс, который в тот момент находился в Киеве. Возможно, мой друг имел в виду отношение киевлян к данным событиям.

И вот что получилось на выходе

Майдан поддерживало абсолютное большинство украинцев вначале. И основной лозунг был не о евроинтеграции, а о свержении януковича.

мало того, что ты превратил частные беседы в голословный факт, так ещё и не был уверен кого имел в виду твой друг.

Anderdark @ 19.10.2014
Это делать не нужно. Вот тебе пример.
Некий знакомый говорит мне, что пользователь Гарин, по его мнению, является мошенником.
Я, обладая этой информацией, пишу другому пользователю, что Гарин то оказывается мошенник.
Четвёртый пользователь пишет что это ложь, но я оставляю это замечание без внимания.

Солгала ли я?
Безусловно.

Ты не можешь знать, мошенник я или нет. Поэтому под заведомую ложь это не подходит. Я могу быть мошенником, а могу не быть. Тебе об этом не известно. Я могу потребовать тебя доказать свои слова, т.к. они являются для меня оскорбительными или удалить твой пост с обвинениями меня в мошенничестве. На пост четвертого человека ты можешь спокойно забить.

Anderdark @ 19.10.2014
Давай всё таки отталкиваться от определения.
Ты озвучил заведомо неверную инфу.

Опять нет. Я не имел достоверной информации для того чтобы заведомо о ней солгать.

Anderdark @ 19.10.2014
Одно дело писать это в ноябре 2013, когда никаких опросов ещё нет. другое дело писать через год после событий, на которые можно найти гору инфы. То есть несмотря на возможность инфу проверить, ты этого не стал делать.
Опять же ты исказил полученную информацию.

Как же я исказил полученную информацию? То что не сослался на чужое мнение? В научных журналах авторы статей обязаны ссылаться на использованные источники информации, дабы их не обвинили в плагиате. У нас не научный журнал, а форум, где допускается использовать заимствованные фразы или высказывания без ссылок на их авторов.

Anderdark @ 19.10.2014
Не написал, что это инфа знакомого, а написал утверждение.
И сделал это абсолютно осознанно.

Да, осознанно, т.к. считал, что мое мнение верно.

Garyn28 @ 19.10.2014
Объясни мне, как я могу заведомо лгать о событиях, о которых узнавал через кого-то?

Вот смотри. Имеем определение
Ложь — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно
Допустил ли ты утверждение?
Допустил. Вот оно.

Майдан поддерживало абсолютное большинство украинцев вначале. И основной лозунг был не о евроинтеграции, а о свержении януковича.

Однако ты это утверждение вывел абсолютно из другого контекста.

Мое мнение основывалось на беседах с другом из Черкасс, который в тот момент находился в Киеве. Возможно, мой друг имел в виду отношение киевлян к данным событиям.

при чём сделал это осознанно.
Опять же если ты ссылаешься на ошибочное мнение, то бишь заблуждение - почему ты не поправился, когда тебе на твою ошибку указали?
Но ведь заблуждения может являться ложью.
также ложь вывает разных видов.
Я признаю, что здесь ты допустил не прямую ложь, однако это всё равно является ложью.