The Times They Are a-Changin’

Правильный вопрос относительно ботов - почему они они появились на plo100? Омаха на порядки сложнее холдема, так зачем же делать ботов в игре в которой уровень сложности расчетов и получения приемлемых результатов соизмеримых по качество с нл на несколько порядков превосходит количество усилий в холдеме? Ответ почти очевиден. В холдеме у ботов дела очень не очень. Взять хотя бы результаты недавнего челенджа. Лучший ха бот, на которого работал суперкомпьютер и которому на размышления давалось дофига времени существенно проиграл группе топ регов играющих на отъебись. Надо ли говорить что в 6 макс ситуация еще хуже ввиду дофига сложности 6 макс по сравнению с хапом. Если раньше боты били нл200+ с хорошими винрэйтами, то сейчас большинство из них ушли в говнорумы бить нл10-нл50 с околонулевыми винрэйтами. Допустим мы расчитали для нл 6 макс некоторую равновесную игру с абстракциями и без реколла на постфлопе (без учета последовательности прихода карт). Такое решение для нл будет не плохим но и хорошим его тоже не назовешь, в лучше случае там можно будет взять префлоп стратегию и ей пользоваться. в омахе такое же решение будет еще более хреновым, но ввиду сложности игры для человека, качество решения для хренового пло решения будет возможно лучше чем хреновое человеческое понимание пло игры. И на префлопе хреновое машинное гто будет лучше хреновой человеческой игры. Наибольшее преимущество человек может получить над машиной на ривере и наименьшее на префлопе. В нл проблема всех асбтрагированных стратегий - эксплойтабилити стратегии экспоненциально возрастает в зависимости от улицы. Допустим у нас есть стратегия с эксплойтабилити 40бб, из которых 30бб придется на ривер. В омахе множество розыгрышей завершается на ранних улицах и предпосчитанные стратегии возможно не так уж плохи будут на флопе, к риверу конечно они будут ужасны, но кого интересует ривер если до него как правило не доигрывают. Так что боты в пло это скорее временно явление и возможно только потому что люди играют в эту игру все еще слишком плохо в отличие от холдема.

Позволю себе не согласиться с некоторыми примерами и выводами в последнем посте, равно как и с общей нитью, проходящей через пост - боты на данный момент не несут угрозы/угроза незначительна. Но сначала по пунктам.

Боты в пло могли появиться не только по причине относительной сложности игры. За компьютерами стоят всегда люди, и сделавшие это проект - вполне могли быть "омашистами", те разбираться и иметь уровень игры в пло гораздо выше холдема.
В холдеме, впрочем, такие тоже были и есть, поэтому тут я бы не противопоставлял их, а наоборот, говорил, что атака идет по всем направлениям. (Причем заметьте - еще недавно говорилось о другом - о том что омаха наоборот слишком сложна для ботоводства)

Про челендж ха. Тут небольшая игра фактами, никаким "суперкомьютером ха" этот бот на момент матча не был, его результаты не были апробированы и доказаны, я так понимаю дистанции и наигрыша в сильной регулярной среде у него тоже не было (поправьте если ошибаюсь), были лишь терабайты расчетов. А вот его соперники -
это были как раз не просто "топ-реги", а фактически являлись ЛУЧШИМИ в мире (или, корректнее - входили в пул лучших в мире). Играли ли они на отъебись, сказать сложно, не понимаю откуда взялся этот вывод. Но что мы имеем далее, на выходе? А мы имеем этого же бота, получившего сильнейший практический материал из возможных, и время для дальнейшей работы. Какой результат кстати покажет он на лоу-мидстекс "прямосейчас"? Выводы тут оставлю за скобками.

Ну и последнее. То, что ботам стало трудно играть на мидстекс (речь идет только о старзах), то, что служба безопасности старзов прилагает усилия по борьбе с ними - всё это никак не сказывается на защищенности огромного пласта игроков в других румах и на более низких лимитах. Забанили ники, а не уничтожили программы - что мешает этим ребятами пойти крушить говнорумы, где сил на уровне тамошних полей точно хватит? (Впрочем, уверен, уже)
Ну а ущерб от игры на низких лимитах вообще колоссален - задерживается рост игроков наверх, фиши раздеваются гораздо быстрее. тонны денег утекают из покерной экономики, нанося ущерб абсолютно всем ее участникам, включая румы - по седьмому кругу не буду об этом. Просто пост выше показался мне слишком "сладким", поэтому напомню, что опасность для индустрии никуда не делась.

Боты на низких лимитах нл10-нл50 были и будут, да, это проблема и очень большая для покерной экономики, но опять таки для многих команд это далеко не предел мечтаний и не те прибыли за которые хотелось бы бороться. Наличие службы безопасности румов увеличивает издержки данного бизнеса в добавок к конкуренции со стороны игроков и других ботов. По поводу чьи это боты. Скорее всего речь идет о человеке чьи нл боты были достаточно высокого уровня несколько лет назад и который перешел в пло имея хорошие идеи по конвертации нл алгоритмов в пло, достаточно известный в бот компьюнити. Опять таки переход был осуществлен по той причине, что наработки в нл начали быстро обесцениваться, но имели хороший потенциал в пло. Это мои предположения на основе анализа фактов, слухов, домыслов и тд. Я не претендую на 100% точность, но достаточно понимаю кухню изнутри чтобы делать некоторые выводы. По поводу ситуации с нл. С эксплотными ботами уже лет 5 все примерно понятно и принципиально нового не придумано. Эксплойт моделей оппонента, обучение и создание моделей оппонентов на базе нейросетей и хэндхистори. раньше когда все играли сильно эксплотно, то такие боты хорошо себя показывали. сейчас они просели и сильно спустились по лимитам, в то же время что касается продвинутых техник типа риалтайм гто расчетов, то это станет возможных лишь в случае когда вычислительные мощности возрастут в 10 раз или около того (причем речь идет о мощностях отдельных вычислительных модулях, так как на параллелизации алгорима будет теряться слишком много времени ) при этом в сильно рэйковых средах такие решения будет не намного лучше текущих эксплотных решений. В омахе та же ситуация, только на порядки серьезней. По поводу того что человек хорошо играющий в холдем или омаху может написать хорошего бота. Человеческие знания при написания ботов полезны в качестве консультационных на момент отточки деталей, но начальном этапе лучше вообще ничего не знать об игре чем быть в ней экспертом, главное это хорошая математическая модель, а отнюдь не опыт игры или в области программирования.

SovietWings, кажется, сейчас уже просто не то время, когда рассуждения об опасности ботов для индустрии имеют смысл. Это просто стало частью индустрии, хотя в общем-то всегда и было, ну и будет конечно. Люди, посвятившие ботоводству много лет, и достигшие определенного уровня мастерства, никогда не перестанут заниматься этим из-за того, что это кому-то не нравится. Да, они - прямые конкуренты игроков, выигрывают их деньги, игроки могут и должны жаловаться в саппорт, способствовать блокировке счетов и т.д. Но в конечном счете, это просто участники рынка, и рассуждать о вреде самого существования ботов и грешности их создателей, нелепо. Думаю, в т.ч. поэтому ТС и ведет тут свой блог, который многим очень интересен.

einstein, эээ, нет. Кардеры тоже участники рынка, люди, посвятившие этому много лет и достигшие определенного уровня мастерства, и никогда не перестанут заниматься этим из-за того, что это кому-то не нравится. Бандиты в 90х тоже были частью индустрии, и не одной. Тем не менее, их деятельность незаконна. Как незаконна и игра ботов на одной площадке с людьми. Мои прямые конкуренты - сильные, средние или слабые реги мидстекс, и рекреационные игроки тоже, те, которые не нарушают правила рума, homo sapiens. О грешности ботов никто не рассуждает, существование их понятно и объяснимо, но также и никто не может запретить мне относиться к ним, как к незаконным бандформированиям.

Причем здесь кардинг, или, тем более, терроризм? Нарушение законодательства государства и правил TOS - радикально разные вещи с юридической точки зрения. И даже нарушение законодательства государства, в свою очередь, - не обязательно плохо, с точки зрения морально-этической, назовем это так.

einstein, Я думаю, что мы донесли каждый свою точку зрения, и нам незачем продолжать тут спорить.

einstein, с точки зрения законодательства это банальное мошенничество.

Получил ведь реальный срок человек за тим плей на 888.
Да и азиатка читающая рубашки вместе с Айви осталась без выигрышей. Так решили в суде.

Возможно ли, что боты пло100 ещё и тимплеили? Это бы объяснило их преимущество надо полем, знать мертвые 4 (а то и 8) карт должно давать огромное +ЕВ.

GobletTamer @ 5.7.2015
Возможно ли, что боты пло100 ещё и тимплеили? Это бы объяснило их преимущество надо полем, знать мертвые 4 (а то и 8) карт должно давать огромное +ЕВ.

Этим может полностью объясняться выбор Омахи. Всего 3 бота за столом дают каждому их них знание о 8 мёртвых картах. Неплохо так, думаю в таких условиях даже у машины может получиться и рейк побить и бабоса нажить.

А как у них тайминги по флопу и терну? Там вычислительный уровень задачи очень сложный и по идее даже для эксплойта расчет будет занимать некоторое время, если конечно он не сильно абстрагирован.

слышал уже про ram is the new ssd?

384172 @ 8.8.2015
слышал уже про ram is the new ssd?

ну это было еще очень и очень и очень давно. Но с развитием технологий, и появлением ссд встал вопрос "зачем?".

Uran @ 1.7.2015
В омахе множество розыгрышей завершается на ранних улицах и предпосчитанные стратегии возможно не так уж плохи будут на флопе, к риверу конечно они будут ужасны, но кого интересует ривер если до него как правило не доигрывают.

Это в сравнении с НЛ? По мне, зная, что в обеих играх по три улицы, и противнику раздают то же количество карт, что и тебе, в какую бы игру люди не начинали играть, они постепенно приходят к одинаковой статистике во всех играх.

Vkavka @ 9.8.2015
Это в сравнении с НЛ? По мне, зная, что в обеих играх по три улицы, и противнику раздают то же количество карт, что и тебе, в какую бы игру люди не начинали играть, они постепенно приходят к одинаковой статистике во всех играх.

я не совсем понял твое высказывания. я имел ввиду что ранние улицы в омахе, рассчитанные с помощью гто алгоритмов в целом хороши, несмотря на плохой постфлоп и могут быть использованы как подспорье для бота ну или для собственного обучения. Я если таки соберусь подключить омаху, то сначала не поленюсь потратить пол года на расчет префлопа в ней.

Я, видимо, плохо вчитался и понял так, что омаха удобна для расчета тем, что постфлоп обычно заканчивается на ранних улицах в отличие от нл холдема. С последним трудно согласиться, ведь эквити рук распределено между игроками одной дисциплины, а не между дисциплинами. И общая статистика фолда на третий баррель в обеих играх примерно одинаковая должна быть, вроде

Логично предположить, что в омахе ривер - менее значимая улица, чем в холдеме, т.к. риверов тупо меньше, чем в холдеме. Эквити распределяется более плавно, как следствие больше выставлений на более ранних улицах. По крайней мере на практике должно быть так.

elpasoafera, а, ну в этом смысле да

Uran @ 10.8.2015
я не совсем понял твое высказывания. я имел ввиду что ранние улицы в омахе, рассчитанные с помощью гто алгоритмов в целом хороши, несмотря на плохой постфлоп и могут быть использованы как подспорье для бота ну или для собственного обучения. Я если таки соберусь подключить омаху, то сначала не поленюсь потратить пол года на расчет префлопа в ней.

Не совсем понял, машинного расчета? Считаешь, что это реально? Есть ли у тебя для этого софт?

usd @ 10.8.2015
Не совсем понял, машинного расчета? Считаешь, что это реально? Есть ли у тебя для этого софт?

знатно атца протроллил

Уран - это светлая сторона темных сил, ему бесспорно уготовано чистилище, но даже если бы это было не так, земного покерного суда он бы точно не заслужил, за свой путь с начала времён.