10 лет

Mercator, 

Mercator @ 22.07.24 

у биткоина никогда не было, нет и не появится фундаментальной ценности. Он стоит столько, во сколько его оценивает рынок. Значит, инвестиция в него не может быть на дистанции плюсовой. Так устроен мир.

Кстати говоря.
Предположим что человек в 2011 году купил много биткоинов, сохранил их до 2024 года и продал их в 2024 году.

Если следовать твоей картине мира, то формально человек вложился в 2011 году в актив, который не имеет фундаментальной ценности, но оказался в огромном плюсе на вполне себе длинной дистанции в 13 лет.

Твоя версия - что у такого человека просто апстрик произошёл как в казино, а в реальности его EV инвестиции 2011 года было минусовым всю дорогу?

А вы заметили, что криптоадепты ведут себя как вегетарианцы? 

Почему вы не сравниваете биткоин с золотом?

Animatronio @ 24.07.24 

Почему вы не сравниваете биткоин с золотом?

У Биткоина есть принципиальное отличие от золота.

"Золот" разных ограниченное количество: серебро, платина, палладий, да, пожалуй, и всё. А "биткоинов" разных я и сам хоть сотню за вечер наваяю.

ekziter @ 24.07.24 

То, что ты называешь "фундаментальной ценностью" – это концепция, которую ты взял из фундаментального анализа (теории, которая касается собственно фондового рынка), и она определена так, что у компаний она есть (а у биткоина якобы нет).

У всех (или многих) акций есть фундаментальная ценность - за ними стоЯт конкретные ценности = уголь, сталь, дома, услуги, новые процессоры, сетевые карты и т.д. Все эти ценности можно оценить. Эти предприятия приносят прибыль, народ видит, что контора прибыльная = покупает акции, они растут в цене, т.к их кол=во ограничено.

А за биткоинами и др - ничего не стоИт. 

Мое мнение - это средство/метод пересылать деньги безопасно. Блокчейн. 

Это как в свое время в Америке были дилижансы, перевозили людей/вещи через всю страну. 

Вот придумали такие ящики в которых можно перевозить бабки (биткоины или др цифра) они стоят сколько-то $$, пусть $75к. Вот кому-то надо отправить 1 биток=$75к. Он отправляет этот ящик. Но кол-во таких ящиков ограничено. Потому может расти цена. Объемы пересылаемых денег растут, а кол-во ящиков ограничено. Только этим я могу объяснить рост цены одного ящика (битка). И они сейчас востребованы ТОЛЬКО из-за того, что востребована такая услуга. Как только придумают более дешевый и более объемные способ без ограничений на сумму - так сразу все эти биткоины рухнут.

Типа возили все на дилижансах, появились поезда, и дилижансы умерли.

А еще вспомните тюльпаноманию в Голландии, когда за одну луковицу давали 1000 гульденов, что примерно соответствовало трехлетнему заработку хорошего ремесленника. А потом все рухнуло...

Вот мне кажется - биткоин, это как эти луковицы тех тюльпанов.

Mercator @ 24.07.24 

У Биткоина есть принципиальное отличие от золота.

"Золот" разных ограниченное количество: серебро, платина, палладий, да, пожалуй, и всё. А "биткоинов" разных я и сам хоть сотню за вечер наваяю.

Почему по-твоему этот сценарий до сих пор не реализовался, и никто не наваял "биткоинов"?

Animatronio @ 24.07.24 

Почему по-твоему этот сценарий до сих пор не реализовался, и никто не наваял "биткоинов"?

Как не наваял? Было у биткоина 100% рынка, а сейчас 50% (или сколько там, не слежу). Вангую, что будет и 1%, скриньте.

Jak, та же самая игра слов: ты сам решил одну ценность назвать "фундаментальной", другую – нет.

Jak @ 24.07.24 

И они сейчас востребованы ТОЛЬКО из-за того, что востребована такая услуга.

Можно назвать кучу причин, по которым человек хочет купить что угодно (зачастую он сам не понимает, почему), и хочет настолько, что готов платить за это X$.

Это и есть определение ценности.

Тут нет ничего универсально "фундаментального" для всех людей. Просто некоторые коллективные иллюзии в конкретный момент времени выглядят более "стабильными".

Я бы относился к биткоину и др.крипте как к товару. Золото - товар, произведения искусства - товар. Есть устойчивый спрос при стабильном предложении - защитились от инфляции. Спрос растет, предложение ограничено - заработали на спекуляции.

Jak @ 24.07.24 

Мое мнение - это средство/метод пересылать деньги безопасно. Блокчейн. 

Зачем с помощью биткоинов пересылать деньги, если есть стейблы, которые неволатильны, так же безопасны для переводов и быстрее чем бтс?

Mercator @ 23.07.24 

О, вопросец тем, кто считает, что инвестировать в биткоин - хорошая идея (читай, это инвестиция с +ЕВ).

 

Вот я четко и коротко объяснил, почему считаю, что это не так.

Не могли бы вы так же четко и понятно объяснить мне, почему это так?

Приветствую! Я считаю что инвестиция в биткоин (ЕТН тоже) с горизонтом 5-10-15 лет +ЕВ.

ЕВ такой инвестиции зависит во многом от востребованности блокчейна битка (или эфира) в будущем.

Я не очень понимаю что ты закладываешь в понятие фундаментальной ценности. Но фундаментальное отличие битка от любых ценных бумаг это владение без посредников. У меня были бумаги етф от Finex и что с ними стало... А что если например завтра обостряются отношения России и США и вот уже твои бумаги в IB зарегистрированом под паспортом РФ уже не твои? Куда более вероятный сценарий чем обнуление биткоина на мой взгляд.. 

Что ты выкладываешь в фундаментальную ценность? За криптой стоят реальные новые технологии построения экономики по принципу саморегуляции (децентрализации), а не жесткого контроля со стороны государств в целях этих государств (централизации). 

Неадекватный рост и затем резкое падение - признаки пузыря. Пузыри - имеют естественное происхождение в силу психологии людей и других объективных причин. Чем менее сформирован отдельный рынок, тем больше он подвержен пузырям: золото, нефть, тюлпаны, доткомы, технологичные компании - все проходили через пузыри. Даже на фондовом рынке пузыри постоянно надуваются (и потом сдуваются в "кризис"), на рынке недвижимости полно пузырей. Такова человеческая природа: если что-то где-то растет в цене, то тут же бежит народ это скупать, толкая цену неадекватно высоко, пока в один момент не происходит переоценка, разочерование "инвесторов" и сдутие пузыря.

Крипта не смотря на очередной и очередной обвал на дистанции показывает довольно уверенный рост. А не сливается в 0, как ты придумал. 

Уникальность крипты в том, что это экономический инструмент. Который можно свободно (пока что) использовать. И да, кто-то ее использует для создания пирамид, а другие охотно несут в эти пирамиды свои бабки - это не проблема технологии, а проблема психологии и несущих в скамы людей, проблема недостатка их финансовой грамотности. Но люди копят опыт, обучаются и, возможно, это приведет к каким-то глобальным изменениям, таким, которые мы сейчас не можем предсказать.

Технологии всего ничего лет, а она уже во как изменилась (PoS, DeFi, NFT, DAO, zk ...) и, возможно, это все лишь начало чего-то большего. Но ты просто не в теме.. 

Как демократия изменила систему управления государством, как нефть изменила машиностроение и производство, как компьютеры изменили мир технологий, как интернет изменил мир обмена информацией и знаниям, так и блокчейн, как бы громко это ни звучало, может изменить экономику и мир финансов. Возможно. А может и нет, и 0 всему этому цена. Поживем - увидим.

iHODL

Mercator @ 24.07.24 

Как не наваял? Было у биткоина 100% рынка, а сейчас 50% (или сколько там, не слежу). Вангую, что будет и 1%, скриньте.

Здесь ты говоришь про доминацию битка по отношению к другим монеткам, считая что чем больше монеток создают тем больше пздца битку. Но это не так важно. Тут именно на капитализацию битка надо смотреть. Пока она растёт, хоть и с откатами. Не смотря на то что новые монетки создают каждый день. Если ты пришёл в магазин за битком ты его и покупаешь, какая разница что на прилавке ещё миллиард непонятно чего?

Забыл добавить ещё главную фундаментальную ценность крипты - удобно депать в покеррум!))

Mercator @ 24.07.24 

Mercator @ 24.07.24 Цитата (Animatronio @ 24.07.24)  

Почему по-твоему этот сценарий до сих пор не реализовался, и никто не наваял "биткоинов"?

1. Что такое "рынок" в этом случае?

2. С золотом такого не было? 

3. Проценты, которые ты привел выглядят неубедительно. Если создание биткоина это так легко, а он все равно топ1 столько лет, значит это не так легко

givaldino @ 24.07.24 

Второй биткоин создать сложно, поскольку доверие, популярность, сетевой эффект нарабатывается годами. Биткоин в крипторынке - как доллар в обычном.

Animatronio @ 24.07.24 

Почему по-твоему этот сценарий до сих пор не реализовался, и никто не наваял "биткоинов"?

А вы про лайткоин слышали? "Проект Litecoin был задуман и создан Чарльзом Ли как альтернатива биткоину, программный код которого был взят за основу."

Удивительно читать такое на покерном форуме, где подавляющее количество игроков использует для депозита-кэшаута лайткоин, а биткоин для этого не использует примерно никто.

bool @ 23.07.24 

Как уже выше отметили: Аналог биткоина - доллар, эмиссия которого снижается, а не нарастает.

сравнивать биткоин с долларом это не понимать, что такое доллар и что такое биткоин.

Mercator @ 24.07.24 

У Биткоина есть принципиальное отличие от золота.

"Золот" разных ограниченное количество: серебро, платина, палладий, да, пожалуй, и всё. А "биткоинов" разных я и сам хоть сотню за вечер наваяю.

удачи с наваянием. Биткоин же это не только цифирка, которую можно легко скопировать. Биткоин это технология, разработанная в течении пятнадцати лет тысячами программистами, биткоин это международный бренд, биткоин это миллионы пользователей, десяток тысяч интеграций, биткоин это децентрализованная сеть, которую взломать тяжелее чем любой банк в мире.

Jak @ 24.07.24 

У всех (или многих) акций есть фундаментальная ценность - за ними стоЯт конкретные ценности = уголь, сталь, дома, услуги, новые процессоры, сетевые карты и т.д. Все эти ценности можно оценить. Эти предприятия приносят прибыль, народ видит, что контора прибыльная = покупает акции, они растут в цене, т.к их кол=во ограничено.

Акции сильно переоценены, P/E зашкаливает до 50 а большинство контор убыточные . Народ покупает их не потому что видит что контора прибыльная, а потому что верит, что акция вырастет и он сможет продать другому подороже. Как только перестанут бесконечно печатать доллар, этот пузырь сразу лопнет.

Mercator @ 22.07.24 

 

Аналог биткоина  - доллар.

 

Разбудите меня через 1000 лет и на доллар я смогу купить примерно ничего.

Разбудите меня через 1000 лет и на доллар, вложенный в акции, я смогу купить очень много.

 

Почему с биткоином всё иначе - я не понимаю.

Пишешь так как будто это факты))

Про аналог это полная чушь. Эмиссия доллара неограниченная поэтому он и обесценивается. У биткоина ограничена. Какая же здесь аналогия? 

Если мы говорим про конкретную одну акцию какой-то компании то через тысячу лет она будет дороже, если бизнес будет востребован и актуален. А если на смену придёт более технологичное решение твоя акция обесценится. Просто у тебя есть удобный способ вложиться сразу в 500 (етф) таким образом по сути гарантируя +ЕВ. 

В крипте  такой подход это самоубийство, потому что большинство монет мусор.

В случае с биткоином нет гарантии, это ставка на то что сеть будет востребована в будущем, например как альтернативная платёжная система для международных переводов, куда удобнее чем банковская, при своих недостатках. Банковская система - твои средства под контролем государства. Биткоин твои средства под твоим контролем. Гражданам РФ сегодня больше нельзя оплачивать товары картой в международных магазинах и депать в рум. А с биткоином можно депать, и оплатить можно там где его принимают. А что делать если завтра еще скажут что тратить с карты можно не больше 500 долларов в месяц условно

Есть логическая ошибка сравнения одного только биткойна с широким рынком акций. И что биткойн будет стоить ноль со временем, а компании нет. Если взять одну любую компанию в мире, хоть эпл хоть что, рано или поздно (например через 1000 лет) она будет стоить скорее всего ноль. Но это не значит что инвестиция в эпл или любой другой бизнесс минусовый. И то что доля рынка у биткойна упадет вообще не является проблемой. Я думаю доля золота в мировой финансовой системе постоянно падает с годами и когда-то будет 1%. Можете скринить :)

Любые инвестиции имеют смысл только если вы фиксируете прибыль периодически. 

И  в криптовалютах можно тоже набрать условный индекс. И можно делать ребалансировку. И тогда очень маловероятно что вы не заработаете на дистанции.

Mercator @ 24.07.24 

У Биткоина есть принципиальное отличие от золота.

"Золот" разных ограниченное количество: серебро, платина, палладий, да, пожалуй, и всё. А "биткоинов" разных я и сам хоть сотню за вечер наваяю.

Ты можешь наваять сотню своих Биткоинов за вечер. Но почему они отберут стоимость у оригинального Биткоина?

Рынок их просто проигнорит. Никто не захочет разменивать свои Биткоины в твои щиткоины.

На фоне этой дискуссии интересным смотрится кейс акций GameStop.

Компания откровенное говно, убыточная бизнес-модель с огромными расходами и активами, которые особо никому не нужны: куда вы сейчас пристроите полки с CD-дисками в таком количестве? Кадры там не самые квалифицированные тоже. Сколько стоят такие активы? 

Доходов у компании нет, одни убытки. Перспектив нет.

И ничего. Стоит такая "фундаментальная ценность" овердофига. И стабильно еще и пампят и льют свои щитакции по грязи.

Такие GameStop'ы обесценивают акции других топ компаний?

Mercator @ 24.07.24 

Как не наваял? Было у биткоина 100% рынка, а сейчас 50% (или сколько там, не слежу). Вангую, что будет и 1%, скриньте.

Не было бы других акций на биржах, кроме топ10, дак эти топ10 стоили был во множество раз дороже при абсолютно той же "фундаментальной ценности". Потому что людям надо куда-то инвестировать свои деньги, все бы кидали их в top10 акций и они бы росли, а на фоне роста все больше и больше людей несли бы туда свои деньги, толкая цену в небеса.

Но нет же, пилит кто-то все время новые компании и выводят их на биржу, обесценивая Амазон и Эппл.