Бурлеск и чаепитие

grenka666,
Заметил, что у вас какое-то чересчур ультимативное мнение по всем вопросам, не терпящее обсуждений.
Довольно незрелая позиция.

Привет. Наконец-то не надо постоянно ходить и смотреть не написал ли ты что в ЖЖ :) По Бергману не подскажешь рецензии хорошие или может быть книгу?

iow @ 11.11.2016
Так ты можешь привести примеры, это не запрещено. :) Вполне допускаю, что я когда-нибудь изменю своё мнение.

да мне практически вся англо-американская основная обойма нравится, мне даже фамилии называть не удобно, они и так широкоизвестны) вот русские фантасты - те да, писать не умеют

Odmincheg @ 11.11.2016
Привет. Наконец-то не надо постоянно ходить и смотреть не написал ли ты что в ЖЖ :) По Бергману не подскажешь рецензии хорошие или может быть книгу?

Привет. Это простой вопрос. Нужно читать самого Бергмана: в "Латерна магика" он пускается в жанр автобиографии, а в "Картинах" рассказывает о своём творчестве.

grenka666 @ 11.11.2016
да мне практически вся англо-американская основная обойма нравится, мне даже фамилии называть не удобно, они и так широкоизвестны) вот русские фантасты - те да, писать не умеют

Давай-давай. Мне интересно эти книги снова брать в руки, сравнивая свои впечатления с детским и подростковым опытом чтения.

iow @ 11.11.2016
Проблема фантастов в том, что они просто не умеют писать. Их уровень владения словом, как правило, не очень-то далеко ушёл от "мастерства" прилежных школьников.

iow @ 11.11.2016
Так ты можешь привести примеры, это не запрещено. :) Вполне допускаю, что я когда-нибудь изменю своё мнение.

Генри Лайон Олди, "Витражи патриархов".
Ну и если уж на то пошло, чем "Мастер и Маргарита" не фантастика?

iow @ 11.11.2016
Давай-давай. Мне интересно эти книги снова брать в руки, сравнивая свои впечатления с детским и подростковым опытом чтения.

я сам их в школе читал и больше не перечитывал, но я читал и не фантастов и мне не казалось, что литература Гёссе, Фаулза или Мураками какого-то иного литературного уровня. К тому же, англо-американские фантасты славились своими рассказами.

В любимых у меня, названия которых помню - Хайнлайн "Дверь в лето", "Лалангамена" Диксона, "Создания света создания тьмы" Желязны, а так мне дико нравились Азимов, Брэдбери, Саймак. Я читал книжки из серии "Американская фантастика".

К примеру, "Антология рассказа" - классные ведь рассказы: Хайнлайн. Дом, который построил Тил; Кит Рид. Автоматический тигр; Гордон Р. Диксон. Лалангамена; Уильям Ф. Нолан. И веки смежит мне усталость; Теодор Томас. Сломанная линейка; Мартин Гарднер. Остров пяти красок.

Или рассказ Шекли «Призрак V» про самое надёжное укрытие - замечатеьно ведь :)

Не совсем понятен предмет обсуждения - вы говорите про "уровень владения словом" у "англо-американской основной обоймы" на основе их переводов на русский язык? )) Насколько я понял, русские фантасты пишут хуже, чем русские переводчики англо-американской фантастики, все так?

Leo_Manowar @ 11.11.2016
Генри Лайон Олди, "Витражи патриархов".
Ну и если уж на то пошло, чем "Мастер и Маргарита" не фантастика?

По поводу Олди подумаю. "Мастер и Маргарита" вполне себе фантастика, да и написано неплохо. Принимается. Своё отношение к роману я уже обозначил на одной из предыдущих страниц, но это действительно другой уровень по сравнению с "большой тройкой".

grenka666 @ 11.11.2016
я сам их в школе читал и больше не перечитывал, но я читал и не фантастов и мне не казалось, что литература Гёссе, Фаулза или Мураками какого-то иного литературного уровня. К тому же, англо-американские фантасты славились своими рассказами.

В любимых у меня, названия которых помню - Хайнлайн "Дверь в лето", "Лалангамена" Диксона, "Создания света создания тьмы" Желязны, а так мне дико нравились Азимов, Брэдбери, Саймак. Я читал книжки из серии "Американская фантастика".

К примеру, "Антология рассказа" - классные ведь рассказы: Хайнлайн. Дом, который построил Тил; Кит Рид. Автоматический тигр; Гордон Р. Диксон. Лалангамена; Уильям Ф. Нолан. И веки смежит мне усталость; Теодор Томас. Сломанная линейка; Мартин Гарднер. Остров пяти красок.

Или рассказ Шекли «Призрак V» про самое надёжное укрытие - замечатеьно ведь :)

Гёссе очень хорош, но таких изящных литературных конструкций как "Игра в бисер" я у фантастов не встречал. От Фаулза я не в восторге, но и он значительно совершеннее. Мураками мне не особо нравится, это компромиссная литература, которую отличает, в первую очередь, неплохой стиль, но он, насколько я понимаю, всё же вторичен. В любом случае, даже между Мураками с одной стороны и Азимовым или Хайнлайном с другой - эстетическая пропасть. Насчёт Саймака я подумаю, что лучше прочесть, чтобы иметь мнение.

swordfish @ 12.11.2016
Не совсем понятен предмет обсуждения - вы говорите про "уровень владения словом" у "англо-американской основной обоймы" на основе их переводов на русский язык? )) Насколько я понял, русские фантасты пишут хуже, чем русские переводчики англо-американской фантастики, все так?

Пожалуй, стоит уточнить, что о "владении словом" я говорю в самом широком смысле. Речь идёт не только о чистом стиле, но о способности вдыхать жизнь и мысль в текст. Конечно, даже если свести всё только к умению жонглировать словами, то здесь, очевидно, хорошие писатели (особенно эстеты) дадут фору любому фантасту. Вот, например, строка из романа Набокова "Дар": "В звуках готовившегося на кухне обеда был неприятный упрек, а перспектива умывания и бритья казалась столь же близкой и невозможной, как перспектива у мастеров раннего средневековья". Тут есть всё, начиная с мастерским владением литературными приёмами, заканчивая нетривиальным и остроумным применением своих знаний. Однако, разница между посредственными писателями и гениями куда как более значительна. Умение рассказать историю, создать стройную конструкцию романа, ввести несколько планов повествования, выписать интересных персонажей или, напротив, ловко ускользнуть от такой обязанности...перечислять качества хорошего писателя можно бесконечно! Фантасты же отбрасывают вообще всё, оперируя словом исключительно на уровне идей, иногда идей весьма глубоких. Например, свою крайнюю запись в блоге ты решил связать с новым фильмом Вильнёва, в основе которого лежит замечательный фантастический рассказ Тэда Чана "История твоей жизни". Замечателен он, однако, только своей сугубо философской идеей и описаниями работы лингвиста с инопланетным языком. А вот искусства там нет, что слишком заметно из-за включения в сюжет необходимой мелодраматической линии. И это характерная болезнь всех фантастов, которых я за последнее время перечитывал. Они действительно имеют странные вульгарно нарративные представления о задачах текста. Повторюсь, что это не так уж и плохо, но к искусству уже не имеет прямого отношения, а вот со школьными сочинениями, написанных в духе пошёл-сделал-сказал, действительно много общего.

Кстати, когда читал "Дар", заметил странное -- десять страниц текста, в котором каждое предложение играет и переливается, а потом десять страниц скучной херни про бабочек. Заметил не только я, у Талеба какая-то про это язвительная фразочка была. Это объективное свойство текста или голова устает?

Lfnt @ 12.11.2016
Кстати, когда читал "Дар", заметил странное -- десять страниц текста, в котором каждое предложение играет и переливается, а потом десять страниц скучной херни про бабочек. Заметил не только я, у Талеба какая-то про это язвительная фразочка была. Это объективное свойство текста или голова устает?

Очень может быть, что по Набокову я когда-нибудь забабахую текст, но в ближайшей перспективе (опять это слово!) у меня разбор Джойса. Давно вынашивал эту идею, а тут наконец-то начал перечитывать. Есть шанс, что в середине декабря рожу. Или ближе к рождеству. :)

На Хон-джин к-к-комбо! Только здесь и сейчас остроумнейшие отзывы на все три фильма корейского мастера триллера! :)

Вопль / Goksung (2016) На Хон-джин – 7. Фильм начинается с загадочного жестокого убийства, что должно было бы настраивать на серьёзный лад, но едва заметная ирония проступает сквозь мистицизм корейского триллера с первых диалогов. Ну, а когда через десять минут перепуганные полицейские, завидев в окне окровавленную фигуру человека, полезли прятаться с криком под стол - сразу стало понятно, что создателям фильма не чужд эстетский придурковатый юмор. Незадачливые деревенские копы пытаются совладать с делом, раскрыть которое по зубам разве что Малдеру и Скалли: местные жители один за другим устраивают настоящую резню, а вдобавок ко всему покрываются кожной сыпью. По деревне ползут самые невероятные слухи. Экшен быстро набирает обороты, но где-то во второй половине «Вопль» не просто теряет темп, а залипает в трансе на одном месте. Взрывной монтажный эпизод шаманского ритуала не только пробуждает от спячки, но и меняет жанр! «Вопль» принимает очертания жуткого хоррора и даже драмы. Необычные метаморфозы для коммерческой работы, но именно этим фильм и привлекает. Корейцы рвут шаблоны, а самую дичь, конечно, оставляют на последние минуты. И вот уже пошли титры, а я тупо пялюсь в экран, задаваясь самым нехарактерным для жанровых подделок вопросом: чёрт побери, что это всё значит?!

Желтое море / Hwang hae (2010) На Хон-джин – 7. Гу-нам сливает деньги в маджонг , а закадровый голос параллельно вещает об ужасах бедности. Ну, вам, ребята, эта ситуация знакома: парень в долгах как в шелках, а ещё и лудит, ясно же чем это заканчивается. Впрочем, многое зависит от времени и места кидка. Сострадательные онлайн-про могли бы главного героя и на руль забекерить, а вот в глухой провинции долг вынуждает человека выполнять по-настоящему грязную работу. Лудоманы, конечно, люди несчастные, но человека определяют не столько его намерения, сколько поступки. Вспоминайте об этом каждый раз, когда вам захочется оправдать чужое или своё преступление. Подобный образ мыслей помогает вникать в саму суть вещей. Долг бедняги образовался вполне цивилизованно, «всё как у людей»: купил жене корейскую визу, та уехала и где-то пропала. Бывает и такое, нашла себе, наверное, хахаля. Бабка (или мать?) Гу-нама явно читала Чезаре Ломброзо, так как делает в этой связи весьма тонкое заключение в духе антропологической криминологии: «Мне она сразу не понравилась, глаза такие узенькие, на манду похожи». Сама, естественно, тоже азиатка. Следующей искромётной шутки придётся ждать долго, история всё-таки мрачная, от неё веет безысходностью. А дело вот в чём: срубить лёгких денег не получилось, батрачить как вол не хочется, потому мужик подписывается на заведомо гиблое предприятие. Весь долг можно погасить единоразово, но ради этого придётся пойти на убийство. Так Гу-нам отправляется в Корею, чтобы совместить работу с поисками жены. Наверное, многие в воображении прокручивают разные варианты «идеальных убийств», каждый из которых фантастичен, ведь большинство из нас не балуют такого рода заказами. Как лучше подготовиться и в решающий момент не налажать? Гу-наму, наверное, никто заранее не говорил, что из камерного триллера ему придётся перебраться в масштабный экшен, напоминающий отдельными сценами «Олдбой», а так, гляди, предпочёл бы всё-таки продолжать работать спокойно таксистом. На Хон-джин мастерски удерживает ритм, устраивая адреналиновые погони. Думаю, от такого азиатского буйства Квентин Тарантино пришел бы в полный восторг. Ума не приложу, почему «Жёлтое море» не стало хитом мирового проката. Зря корейцы не раскручивают своих талантов, очень зря. Ну, и ещё об одном не могу не сказать: мораль же очевидная, не играйте в маджонг, а если очень хочется засадить денег, то лучше уж попробуйте флха. Да, и с бабами там поосторожнее.

Преследователь / Chugyeogja (2008) На Хон-джин – 6. Сутенёр Джун-хо обеспокоен исчезновением своих девочек. Конечно, вероятнее всего, что устав от тяжёлых условий труда, проститутки попросту сбегают, но однажды между пропажами возникает связь. Выясняется, что их всех заказывали с одного и того же номера. Придётся Джун-хо вспомнить былое и вновь войти в роль сотрудника полиции. Фигура маньяка вырисовывается настолько стремительно, что подобного поворота событий попросту не ждёшь. Мы так привыкли к шаблону, согласно которому умные детективы цепляются за самые незначительные улики, а убийца играет со следствием в кошки-мышки, что иные сюжетные повороты сразу ставят зрителя в тупик. По странному стечению обстоятельств маньяк быстро попадает в отделение полиции. Парень явно не очень-то умён, но копы и главный герой порой даже превосходят его в глупости. Остроумная сатира на служителей правопорядка и шутовские этюды с участием сутенёра появляются на экране попеременно с жутковатыми сценами насилия. На Хон-джин как и в «Вопле» играет в жанры, но у «Преследователя» скрипт не только вызывает недоумение, но и разочаровывает откровенными ляпами. «Не верю» и всё тут. Впрочем, корейцы подкупают свежим взглядом и находчивым монтажом. Положительные и отрицательные стороны фильма уравновешивают друг друга, но рука не поднимается минусануть.

iow @ 12.11.2016
По поводу Олди подумаю.

Плюс один за Олди. Форме у них уделяется большое внимание, иногда текст, возможно, даже чересчур цветаст и отягощен словесными красотами. Было бы интересно прочесть твою оценку. Лео предложил хороший вариант для ознакомления.

iow @ 12.11.2016
компромиссная литература

Можешь написать подробнее, в чем компромисс у Мураками?

iow @ 12.11.2016
Насчёт Саймака я подумаю, что лучше прочесть, чтобы иметь мнение.

Воспоминания из детства, но Саймак, кажется, весь пропитан грустью и меланхолией. Особенно сильно чувствовалось в "Городе".


А что со Стругацкими? Тоже не владеют словом?

Дэна Симмонса ещё не упомянули в контексте владении словом. Спасибо за корейские обзоры, Вопль ещё не смотрел, обязательно посмотрю

По поводу литературы, есть хорошая французская телепередача " La Grande Librairie ", приглашают писателей, разговаривают о книгах, творчестве, политике и т.д , Пруста даже обсуждали:) Есть на ютубе с субтитрами и на торрентах

iow @ 12.11.2016
Гёссе очень хорош, но таких изящных литературных конструкций как "Игра в бисер" я у фантастов не встречал. От Фаулза я не в восторге, но и он значительно совершеннее. Мураками мне не особо нравится, это компромиссная литература, которую отличает, в первую очередь, неплохой стиль, но он, насколько я понимаю, всё же вторичен. В любом случае, даже между Мураками с одной стороны и Азимовым или Хайнлайном с другой - эстетическая пропасть. Насчёт Саймака я подумаю, что лучше прочесть, чтобы иметь мнение.

изящные конструкции в "Игре в бисер" ? )) мне нравится Гёссе, но сквозь его абзацы на целую страницу без капли юмора приходилось продираться словно сквозь джунгли с мачете, а идея и вовсе непонятна. Точнее, мне, как человеку живущему в 21-м веке, несовременнику и человеку невысокого интеллуктального уровня идея "Игры в бисер" непонятна (кроме идеи совершенства). А вот идеи американских фантастов - они вечные и общечеловеческие, понятные. Всё же я остаюсь при своём мнении, что Азимов и Гёссе - владеющие словом литераторы. Ну да может я просто так воспитан, мне, к примеру, жутко нравится фильм "Дело Румянцева", а мне говорят, что фильм очень простой.

iow @ 12.11.2016
"В звуках готовившегося на кухне обеда был неприятный упрек, а перспектива умывания и бритья казалась столь же близкой и невозможной, как перспектива у мастеров раннего средневековья".

видишь, а мне как раз такое предложение кажется неумным, перегруженным, скучным, выпендрёжным. Вот у Пруста "В поисках утраченного времени" - вот там всё красиво, умно и что самое главное - с шутками :)

swordfish @ 12.11.2016
Не совсем понятен предмет обсуждения - вы говорите про "уровень владения словом" у "англо-американской основной обоймы" на основе их переводов на русский язык? )) Насколько я понял, русские фантасты пишут хуже, чем русские переводчики англо-американской фантастики, все так?

ты принижаешь переводчиков :) к тому же, если идея произведения красива и квалифицированный переводчик понял эту идею, ну как ты её испортишь? А если красивой идеи нет, то как не пиши, а будет скучно (это я к вопросу о русских фантастах).

И ещё: фантастов я читал в пятнадцатилетнем возрасте, Гёссе с Фаулзом в двадцатипятилетнем. Возможно, сейчас эти книги заходили бы совсем по-иному, но перечитывать не хочу. Хотя "Человеческое, слишком человеческое" Ницше я читал тоже в 25 лет и Ницше показался мне куда интереснее и понятнее, чем "Игра в бисер" Гёссе.

Или взять Умберто Эко. "Имя розы" такой же дремучий роман первые 300 страниц, что и "Игра в бисер", а вторые 300 страниц уже увлекательный детектив. А вот "Полный назад!" - я читал его года три-четыре назад, там же столько отсылок к произведениям искусства, а я ничего этого не знал. С одной стороны всегда приятно узнавать новое, с другой, когда берешь сейчас "Полный назад", удивляешься, как ты вообще мог это читать, не зная и не представляя, на что автор ссылается.

Также "Криминальное чтиво" Тарантино. Сам фильм классный, но когда сейчас понимаешь, что там куча отсылок к другим произведениям, а ты, когда смотрел этот фильм, об этом не знал, то думаешь, как бы более полно фильм вопринимался тогда.

То, как Набоков владеет языком, меня в целом восхищает, но на мой вкус в его произведениях слишком много лингвистических выкрутасов. В "Даре" их слишком много, а вот в "Машеньке" есть баланс, на мой взгляд. Немудрено, что среди такого количества будут и корявые пассажи. Ну и понятно, что кто-то будет это воспринимать как выпендрёж и языковой онанизм:)

Кстати, вспомнил Бёрдмана. Меня там напрягала псевдо-съёмка одним кадром, первые 15 минут было прикольно, а потом надоело. Что думаешь о фильме?

Racoonamatata @ 12.11.2016
Кстати, вспомнил Бёрдмана. Меня там напрягала псевдо-съёмка одним кадром, первые 15 минут было прикольно, а потом надоело. Что думаешь о фильме?

если вопрос мне, то Бердман меня сильно-сильно разочаровал. Всё вторично, технические придумки ради технических придумок, характеров нет, сюжета нет, юмора нет, музыки нет. Весь фильм как невзорвавшаяся хлопушка, из которой на пол сыпется конфетти.