пари vs TylerRM

18
Статистика
Статистика
18
1 7 8 9 10 13
  • поскольку в этой теме от флуда избавиться нереально, "судебное заседание" пройдёт в соседней теме
    Ответить Цитировать
    15/28
    + 0
  • TylerRM, Открою тебе ужасную тайну - равновесие Нэша в математике не всегда оптимальная стратегия.
    Ответить Цитировать
    5/6
    + 2
  • sadfasdfasdf @ 4.3.2015
    Разве теоритечески оптимальной не будет стратегия,удовлетворяющая равновесию Неша, с максимальным ЕВ?
    Грубо говоря, почему лучше с каждой возможной ошибки получать половину, когда можно с одной из них получать все? Или ты можешь доказать, что ЕВ твоей стратегии больше?


    Согласен с посылом твоего поста. Позволю себе подкрепить рассчетами. Пусть игрок2 в x ( 0 < x < 1) случаях бетит в ответ на наш чек и в y (0 < y < 1) случаях колит наш бет. EV стратегии Тайлера – 20% чек (тут только велью) и 80% бет (тут получается 25% блефа):

    0.2 * ((1-x) * 1 + x * 2) + 0.8 * ((1-y) * 1 + y * (0.75 * 2 - 0.25 * 1) = 0.2 + 0.2x + 0.8 * (1 - y + 1.25y) = 1 + 0.2x + 0.2y;

    EV стратегии со 100% бетом:

    1 * ((1-y) * 1 + y * (0.8 * 2 - 0.2 * 1)) = 1 - y + 1.4y = 1 + 0.4y;

    Очевидно, что при x = y (Тайлер стоил свои спектры исходя из этой предпосылки) EV линий одинаковое.
    Ответить Цитировать
    1/1
    + 5

  • (Nash equilibrium) Ситуация, в которой два или более игрока принимают решения по своим стратегиям (strategies), причем ни один из них не может извлечь выгоду от каких-либо изменений в своих стратегиях при неизменности последних, осуществляемых в настоящее время другими игроками.
    Вопрос: теперь если мы знаем что игрок2 фолдит 100% рук, мы можем изменить свою стратегию ставить 100% рук на более прибыльную? Очевидно да, наша стратегия меняется и мы начинаем бетить все блефы и чекать все натсы. Ожидание от этой линии против 100% фолда оппонента на ставку очевидно выше, пусть даже мы и не знаем как часто ставит оппонент на чек. Т. е. зная стратегию оппонента мы взяли и поменяли свою стратегию на более лучшую что по идее сделать бы никак не могли если ставка 100% была лучшим решением.
    Ответить Цитировать
    4/12
    + 0
  • k0nstantinus, оппонент фолдит 100% рук и чекает 100% на чек, можем ли мы изменить стратегию на более прибыльную?
    Ответить Цитировать
    5/9
    + 0
  • П-ц. Я уже понял почему люди боятся начинать играть в покер. Раньше было так, ждем Ах пушим = профит. Сейчас нихуя не интересно с этими теориями.
    Ответить Цитировать
    1/1
    + 8
  • valeg @ 5.3.2015
    k0nstantinus, оппонент фолдит 100% рук и чекает 100% на чек, можем ли мы изменить стратегию на более прибыльную?

    Мы нет, но вот для оппонента стратегия 100% фолда и чека уже не будет являться оптимальной и он может изменить ее в сторону 100% коллов на бет и 100% чеков на чек
    Ответить Цитировать
    5/12
    + 0
  • Начитавшись топик,придумал оптимальную стратегию для равновесия,чтобы достичь равновесия надо не играть

    Ответить Цитировать
    2/2
    + 9
  • .... Ну я же по обещал себе, что не буду писать в этой теме после прочтения первого поста.
    Друзья, вы вообще не туда ушли. Вся проблема лишь в одном, неправильное понимание концепций.

    ГТО - не может быть более плюсовой стратегией, это неэксплуатируемая стратегия, которая не принесет прибыли и убыточности в случае если играет 2 оппонента полностью по данной стратегии. И если 1 играет строго от баланса своего спектра, то он не беспокоится о другом игроке, т.к он полностью сбалансирован.

    2tyler В гто не может быть теоретически такой ситуации чтоб у нас было 80 % велью и 20 блефов.
    Ты просто вырываешь контексты из теории не полностью собрав цепь. Если мы знаем что там только блефкатч, то это уже эксплуатация.
    И если мы будем ставить со 100% спектром где 80 % у нас будет велью, то это будет самое плюсовое решения.
    Ты же говоришь о защите чека, но при этом условия что у нас 80% велью, и нам априоре
    А) Нет смысла тут чекать, т.к опп капнут.
    Б) Это уже не гто

    Защищать чек мы можем в том случае, чтобы оппонент ставил часть спектра на ривере учитывая полный его диапазон где часть рук промазала, и мы не можем выкидывать, т.к автоматически становимся уязвимы. В данной ситуации учитывая условия спора, с конкретными цифрами велью это абсолютно не приемлимо.

    Обращения к судье. Вся проблема предположительно в том, что мтт- игроки, при разборе в исмизере и.пр..., и неш диапазоне, учитывая что другой игрок играя по нешу, при разборе видит свой оптимальный диапазон, с цифрами что более плюсово или нет (ХОТЯ ЭТО НИКАК НЕ ОТНОСИТСЯ К ГТО) Отсюда и проблемы в пояснениях и путаница.

    2 ключевых фактора.
    1 По гто не может быть никак такой ситуации что у нас 80 % велью рук и 20 блефа. Соответственно дальше нет смысла обсуждать.
    2 Соответственно при таких условиях по формуле Ставка=банк=одсы * (80% велью >20% блефов - 100% блеф кетч второго оппонента) нам выгоднее ставить в банк весь диапазон, (если мы не берем чек капнутый чек и просто пушить велью и зарабатывать 100500бб)

    Но повторюсь, мы никак не можем рассматривать тут гто, т.к такой ситуации просто не может быть никогда если мы сбалансированы и играем по гто, и по гто нам не важно, кто у нас соперник, мы играем от своего диапазона полностью разбитого на все группы.

    По пари, мое мнение что расход, т.к авторы не совсем (на мой взгляд) компетентны в данном вопросе, и приняли icmizer и прочий софт, за гто. Если расход не возможен, и спор именно с ситуацией на ривере, то тут мы выбираем что плюсовее и думаем ответ очевиден.

    Всем спасибо


    Большой пост на эту тему Я писал
    Strann1k @ 19.12.2014
    Пробежался быстро, я в определенный момент изучал концепцию.Самое оптимальное - доступное вплане восприятия обывателю джанда.
    (пост модераторы не осилил, мб там истина)
    Простыми словами гто - неэксплутируемая модель игры исходя из нашего префлопа по соотношению к текстуре борда.
    Гто создано для игры, против компетентного человека, которого мы не можем эксплуатировать. Но как только оппонент имеет лики то мы с большей вероятности должны отклонятся от модели игры, т.к можем сокращать-увеличивать действия (учитывая наш спектр) т.к оппонент плох.
    Уже в голове столько мыслей, но я хотел пост коротким сделать.

    Освоение гто = простая формула. Цифры приводить нехочу, поэтому просто пример для понимания.
    1)Наш спектр префлоп рейза, будет в определенном проценте попадать в определенные доски. (Флопзила и крев в помощь тут все банально)
    2)Нам нужен определенный процент контбетов по улицам для 0 ожидания и баланса.
    3) У нам есть допуск части рейнджа на каждой улице где мы не продолжаем и играем чек фолд (проценты тоже говорить не хочу)
    4) Ну и напоследок простой пример, который описывает концепцию (опять же без расчетов)

    Наша рука флоп Д96. У нас 120 комб на такой доске нам нужно защищать определенный процент через агрессию или пасивно не суть.
    И тут мы составляем спектры учитывая процент рук который нам нужен. Пример мы тут ставим флоп С 2мя оверкартами любыми 9х 87 jt итп. Чек фолд к5 а3 итп. (тут же нам нужно защищать процент чека ) и нам приходится перемещать часть рейнджа на чек кол- а далее добавлению монстров с чек рейзом, т.к нам нужен баланс в 50 процентов (50% чек колов и чек рейзов именно в вариации чека) чтоб мы небыли эксплойтны. В концепции гто Этот баланс граничит с сильными руками и руками имеющие 12 аутов, и их должно быть 50 на 50.

    И вот такие формулы мы делаем на каждую улицу где в каждой улице существуют Сбет кол - сбет фолд, чек кол, чек рейз, кол сбета и рейз сбета. Тут очень важно правильно разбить своей диапазон. В каждой из улиц мы можем в 42 % выкидывать свою руку т.к нам не хватает аутов для продолжение , но эти чеки мы защищаем чек рейзами и чек колами с 50% спектрами (именно в аспекте чеков) поэтому нам не могут эксплуатировать.

    Блин еще много можно написать, но я думаю итак не читабельно, merc уверен что поймешь если внимательно прочтешь и лучше перечитаешь.

    Все заканчиваю. 1)ГТО есть и на определенных структурах их применяют все компетентные реги 5к +. Очень просто составить спектр на дровяные доски с агрессией. 2) Человек которые полностью составит оптимальную модель на все линии для определенных бордов в течении года по доходам будет первым в форбсе. Пока нет программы которая даже на 10 % сделает симуляцию всех линий.
    3) Гто - это более лузовая игра. Как только оппонент отклоняется мы не должны использовать теоретический оптимум т.к наша часть спектра учитывая отклонение оппонентов сразц приведет к минимизации выигрыша и максимизацию проигрыша. Пример если оппонент выкидывает
    на ривере меньше чем в положенном случае то мы не разыгрывать бет бет линию нашего спектра т.к к риверу у нас остается с каждой линии 32 - 50% воздуха в зависимости от выбора концепции гто. И на ривере с учетов его фолда мы будем выигрывать больше когда наш диапазон будет преимущественно с велью руками, и оппонент не сможет нас эксплойтить, т.к если у него такой лик то он дно (в теории)
    4) Если все будут играть по гто (после того как гений с миллиардом долларов на железо сможет создать полную симуляцию на все линии) то покер умрет моментально. 5) Неш диапазон пуш фолда - это гто пуш фолда, там нет линии кола и это гто. И вы посмотрите сколько там расчетов. А это 10 бб и без кола, а нам нужно по милиардам симуаляций на каждый борд с 5 линиями розыгрышами .

    Итого до решения очень далеко. Создать линию без чеков достаточно не сложно в 40 бб стеках гто, Почему никто не заморачивался построением ? все просто достаточно рыбы и у игроков куча дыр. Создать гто со статами 5-5 очень просто даже сейчас, и это займет час чтобы сделать пример, и любой поймет на примере что такое гто и поймет насколько нереально создать весь процесс для 100 бб стеков.
    Да кстате еще забыл самое главное про сайзинги, это неотьемлемая часть гто. Т.к все математика и под каждый борд учитывая насколько шире - уже мы хотим сделать баланс, нам приходится расчитывать формулы сайзинга.

    Мда. Сделал по короче. Итак себя сдержывал в очень многом)


    Ответить Цитировать
    1/2
    + 5
  • Strann1k, мы обсуждаем чисто теоретический пример, далекий от реального покера.
    Твой комментарий просто не имеет к нему отношения... мне жаль, ты наверное очень старался.
    Ответить Цитировать
    27/43
    + 1
  • Чисто теоретический пример: У нас 8 раз из 10 будет победа по условиям 80% велью 20 блефа. Мы будем выигрывать при пуше 8 раз из 10, что может быть выгоднее ?
    TylerRM @ 4.3.2015
    Диапазон первого игрока состоит из 20% воздуха и 80% велью.
    Второго из 100% блаффкетчеров (бьют блеф, проигрывают против велью).


    Заранее прошу прощения, если комментарии сторонние не поддерживаются и тема только для вас и арбитра.
    Ответить Цитировать
    2/2
    + 0
  • feruell @ 4.3.2015
    Равновесие Нэша - это пара стратегий, а не одна стратегия.

    Если первый игрок пушит 100% рук, а второй фолдит (и чекает на чек) 100% рук, у нас равновесие Нэша. Потому что никто не может улучшить свою стратегию.

    Если первый игрок пушт 95% рук и чекает 5% натсов, а второй фолдит (и чекает на чек) 100%, то у нас тоже равновесие Нэша, ха-ха. И результат тот же самый.
    ...

    Кажется, что второе высказывание неверно, ведь первый игрок может улучшить свою стратегию начав пушить 100%, вместо 95%, поэтому это не равновесие Нэша.
    Ответить Цитировать
    1/1
    + -3
  • Strann1k @ 5.3.2015
    Чисто теоретический пример: У нас 8 раз из 10 будет победа по условиям 80% велью 20 блефа. Мы будем выигрывать при пуше 8 раз из 10, что может быть выгоднее ?

    Заранее прошу прощения, если комментарии сторонние не поддерживаются и тема только для вас и арбитра.


    Тут можно флудить. В течении пары дней (или насколько это растянется), я аргументирую в основной ветке, которая без флуда.
    В любом случае, спасибо за пост.
    Ответить Цитировать
    28/43
    + 1
  • с каким кэфом вы бы у
    Ardel @ 5.3.2015
    Кажется, что второе высказывание неверно, ведь первый игрок может улучшить свою стратегию начав пушить 100%, вместо 95%, поэтому это не равновесие Нэша.


    по условию наш опп играет чек/фолд всегда, поэтому чекнув он все равно нам проиграет банк
    Ответить Цитировать
    6/9
    + 0
  • Strann1k @ 5.3.2015
    Чисто теоретический пример: У нас 8 раз из 10 будет победа по условиям 80% велью 20 блефа. Мы будем выигрывать при пуше 8 раз из 10, что может быть выгоднее ?

    Например не пушить блефы если оппонент всегда коллирует или чекать натсы если оппонент всегда фолдит. Мы не знаем как играет оппонент, а если знаем, то стратегия бета 100% не будет самой лучшей.

    Блин, хотелось бы написать подробнее как вообще приходят к равновесию в таких играх и как это осуществляется математическими/программными методами, но долго писать. Читайте труды университета Альберта по теории игр
    Ответить Цитировать
    6/12
    + 0
  • при соотношении 67+ 33-
    2й безразличен к фолду/коллу.
    (т.е. он может ВСЁ фолдить даже если у 1го 33% блефов)

    Соотв. 80/20 мы тем более пихаем.

    Какие-то другие стратегии для 1го возможны при соотношении 65/35 и более блефов...
    Ответить Цитировать
    3/8
    + 0
  • Призываю в тему uran-а
    Ответить Цитировать
    7/12
    + 0
  • Ardel, Не, есть разница чекать 5% натсов и 5% рук. В первом случае- равновесие, во втором - нет.
    Ответить Цитировать
    6/6
    + 0
  • Теоретическая вода.
    Ответить Цитировать
    1/1
    + 1
  • Strann1k @ 5.3.2015
    Обращения к судье. Вся проблема предположительно в том, что мтт- игрокам нужно повторять дважды...


    fyp
    Ответить Цитировать
    1/1
    + 1
1 7 8 9 10 13
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.