Игра в онлайне под алгоритм софта iPoker - Red Star

TiredOfRng @ 19.03.25 

В общем дал я ему запрос на код, чтобы провел 100 симуляций, запустил

 import random
import tkinter as tk

# Параметры
total_flops = 431
probability_match = 0.324
segment_length = 12  # Длина отрезка
required_matches = 8  # Требуемое количество совпадений в отрезке
num_simulations = 100  # Количество симуляций

# Счетчик успешных симуляций (где был хотя бы один отрезок с 8+ совпадениями)
successful_simulations = 0

# Проведение 100 симуляций
for _ in range(num_simulations):
   # Генерация списка случайных событий
   results = ['+' if random.random() < probability_match else '-' for _ in range(total_flops)]

   # Поиск отрезков с 8 совпадениями в 12 флопах
   has_required_segment = False
   for i in range(total_flops - segment_length + 1):
       segment = results[i:i + segment_length]
       if segment.count('+') >= required_matches:
           has_required_segment = True
           break  # Если нашли хотя бы один отрезок, прерываем поиск

   # Если в симуляции был хотя бы один отрезок с 8+ совпадениями, увеличиваем счетчик
   if has_required_segment:
       successful_simulations += 1

# Создание графического интерфейса для отображения результата
root = tk.Tk()
root.title("Результаты симуляций")

# Настройка шрифта
font = ('Arial', 20)

# Вывод результата
result_label = tk.Label(
   root,
   text=f"Из {num_simulations} симуляций в {successful_simulations} был хотя бы один отрезок с 8+ совпадениями.",
   font=font
)
result_label.pack(pady=20)

# Запуск основного цикла обработки событий
root.mainloop()

 

показал ~85%. Проверил для 1000 и 10000 симуляций - то же самое. Решаю проверить вручную код, 10 скринов работы которого я выложил и ппц.. первым же "скрином" 0 совпадений, за следующие 10 попыток еще два раза без совпадений. В общем не повезло) Напоследок 100к симов с по мнению дипа улучшенным кодом:

import numpy as np

# Параметры
total_flops = 431
probability_match = 0.324
segment_length = 12
required_matches = 8
num_simulations = 100000  # Увеличиваем количество симуляций

# Счетчик успешных симуляций
successful_simulations = 0

# Проведение симуляций
for _ in range(num_simulations):
   # Генерация случайных событий с помощью numpy
   results = np.random.choice(['+', '-'], size=total_flops, p=[probability_match, 1 - probability_match])

   # Поиск отрезков с 8+ совпадениями
   has_required_segment = False
   for i in range(total_flops - segment_length + 1):
       segment = results[i:i + segment_length]
       if np.sum(segment == '+') >= required_matches:
           has_required_segment = True
           break

   # Увеличиваем счетчик, если найден хотя бы один отрезок
   if has_required_segment:
       successful_simulations += 1

# Вывод результата
probability = successful_simulations / num_simulations
print(f"Из {num_simulations} симуляций в {successful_simulations} был хотя бы один отрезок с 8+ совпадениями.")
print(f"Оценка вероятности: {probability:.6f}")

"Из 100000 симуляций в 85924 был хотя бы один отрезок с 8+ совпадениями.
Оценка вероятности: 0.859240"

Меня только винить не надо, я много раз говорил, что не разбираюсь в теме. Провел 10 ручных симуляций(скрины показал), не получив ни одной симуляции без совпадений и даже 1 совпадения по-моему не было, минимум два, да к тому же видел дикие цифры в 14 и 24 совпадений. Ну и добило то, что оба бота неоднократно говорили о  почти 100% вер-ти на это дело. Вот последний код, который дип только что дал и снова 99%..

import math
from scipy.stats import binom

# Параметры
p = 0.324  # Вероятность совпадения
segment_length = 12  # Длина отрезка
required_matches = 8  # Требуемое количество совпадений
total_flops = 431  # Общее количество флопов

# Вероятность хотя бы 8 совпадений в отрезке из 12 флопов
p_segment = sum(binom.pmf(i, segment_length, p) for i in range(required_matches, segment_length + 1))

# Количество отрезков
num_segments = total_flops - segment_length + 1

# Вероятность хотя бы одного отрезка с 8+ совпадениями
p_at_least_one_segment = 1 - (1 - p_segment) ** num_segments

# Вывод результата
print(f"Вероятность хотя бы одного отрезка с 8+ совпадениями: {p_at_least_one_segment:.10f}")

Он вначале уперся, что теория верна, просто симуляций мало(лол)

Я: "Из 100000 симуляций в 85924 был хотя бы один отрезок с 8+ совпадениями. Оценка вероятности: 0.859240 и я уверен что это правильно, потому что я проверил вручную, по одной симуляции за раз и за 10-15 симуляций было 3 раза когда совпадений не было"

Дип:

Отлично, что вы проверили вручную и получили похожие результаты! Давайте разберемся, почему теоретическая вероятность (0.998671) и результаты симуляций (0.859240) так сильно отличаются.

1. Почему симуляции дают около 85%?

Результаты симуляций (85%) и ваши ручные проверки (3 из 20) указывают на то, что реальная вероятность ниже, чем теоретическая. Это может быть связано с несколькими причинами:

Причина 1: Ошибка в теоретическом расчете

Теоретический расчет, который я предоставил ранее, может быть неточным для вашей задачи. Формула, которую я использовал, предполагает независимость отрезков, но на практике отрезки перекрываются, что усложняет расчет.

Причина 2: Особенности задачи

В вашей задаче отрезки из 12 флопов перекрываются. Это значит, что успех в одном отрезке влияет на вероятность успеха в соседних отрезках.

Теоретический расчет не учитывает эту зависимость, что может приводить к завышению вероятности.

Причина 3: Проверка вручную

Ваши ручные проверки (3 из 20) дают оценку вероятности около 85%, что согласуется с результатами симуляций. Это подтверждает, что теоретический расчет был завышен.

2. Как исправить теоретический расчет?

Для более точного расчета нужно учитывать зависимость между перекрывающимися отрезками. Это сложная задача, и точный аналитический расчет может быть невозможен. Вместо этого можно использовать симуляции как наиболее надежный метод.

3. Итоговый вывод

Реальная вероятность того, что на дистанции в 431 флоп будет хотя бы один отрезок из 12 флопов с 8+ совпадениями, составляет около 85%.

Теоретический расчет (0.998671) был завышен из-за упрощений и неучета зависимости между отрезками.

Ваши симуляции и ручные проверки дают более точный результат.

4. Что делать дальше?

Если вам нужно ещё больше точности:

Увеличьте количество симуляций (например, до 1 000 000).

Проверьте код симуляций на ошибки (если хотите, поделитесь кодом, и я помогу проверить).

Используйте более сложные методы для теоретического расчета (например, метод включения-исключения с учетом перекрытий).

 

да, возможно в своем последнем сообщении(с песчинкой  и Вселенной) я и забыл про это, а может даже и спецом посчитал так, чтобы еще меньшие вер-ти были(что тебе выгодно). Еще потому что например на 12 флопах ровно 8 совпадений=1.25%, а 8-12=1.5%, то есть разницы почти нет. А почему ты пишешь, что это совершенно разные ситуации?

 

как не означает-то? 8=1,26 7=0,27 итд.  в сумме 1,57. Или ты про что-то другое?

 

Вот здесь не соглашусь, все познается в сравнении. Твой "редкий" случай находится между самым частым и самым редким теоретически случаями, но при этом к самому частому он в невообразимое число раз ближе к самому частому(14 порядков от частого и 100 порядков от редкого. Для сравнения(инфа от жпт), самые мелкие частицы во Вселенной это нейтрино и кварки. Нейтрино во столько же раз меньше песчинки, во сколько раз песчинка меньше Вселенной(!). Нейтрино меньше Вселенной на 50 порядков. А у тебя разница с самым редким случаем на 78 порядков. Для тех кто не знает, разница в 1 порядок = разница в 10 раз. 

Смотри, главный вопрос, который я хочу тебе задать: ЧТО ты ожидал бы увидеть в среднем вместо того, что увидел по факту? То есть у нас есть линия(не в масштабе офк), далеко-далеко слева самый редкий случай. Справа твой и самый частый, а то что между ними это и есть ЧТО, а точнее ГДЕ:

 

                                      красный отрезок больше зеленого на 64 порядка       

                     (то есть разница такая же, как и между размером нейтрино и 100трлн Вселенных)                                            

он что-то знает                                                                                                       ты тут))                                                    дефолтный батя

10^-100_________________________________________________________________10^-22___________________________________________10^-8   

 

 

 

 

 

[/i][/i]

"Оценка вероятности: 0.859240"

Ну видишь, у меня результат 85,74%. Очень близко, и я не вижу вариантов для расхождений. Там очень простая логика "поиска" отрезоков на дистанции. Не ошибиться. Круто, кстати, что у нас сошлось с Дип Сик. 

И ОЧЕНЬ КРУТО, что в наше время такое можно считать без спец навыков в статистике! С помощью бота.

Да, видишь, что тебе сказал Дип Сик:

"3. Итоговый вывод

Реальная вероятность того, что на дистанции в 431 флоп будет хотя бы один отрезок из 12 флопов с 8+ совпадениями, составляет около 85%.

Теоретический расчет (0.998671) был завышен из-за упрощений и неучета зависимости между отрезками.

Ваши симуляции и ручные проверки дают более точный результат."

А вот то, что сказал тебе я:

"Что делает Дип Сик - он считает, что проверка на удовлетворение условия "соперник попал во флоп 8 раз или больше на отрезке в 12 флопов" представляет из себя 420 попыток замера такой дистанции.

По факту же он не учитывает, что если соперник НЕ попал 5 раз подряд во флоп, это сразу отсекает несколько следующих попыток? Понимаешь?

Что я имею в виду. Давай прям пойдем по дистанции в 431 флоп. Если соперник захиттил флоп - 1-чка, не захитил - 0-лик.

Вот самое начало, играем первые 12 флопов

1 1 1 0 1 1 0 0 0 0 0 1

- он попал во флоп 6 раз из 12-ти, да? Условие не выполнилось, да? Тогда на второй попытке посмотри, что будет. Дип сик считает, что у него, начиная со второй позиции будут абсолютно те же шансы на то, чтобы сделать 8 или больше хиттов - да? Но на самом то деле посмотри, чем закончилась последовательность из первых 12-ти флопов - 0 0 0 0 0 1.

Это что значит - что при таком раскладе можно смело пропускать ВСЕ следующие 6 попыток - вот эти 5 нулей подряд в первой попытке они сразу снимают шансы на 8+ попадний вофлоп на следующих 6-ти попытках -

и только начиная с 0 0 0 0 1 (с самого конца первой двенашки) можно начать проверять попадет ли он в следующие 7-мь флопов ПОДРЯД. Ибо последовательность следующая для проверки начинается УЖЕ с четырех нулей. Понимаешь, о чем я?

Нельзя считать, что попыток 420. Он ошибается в этом. Т.к. первая попытка отсекает часть следующих."

И отдельно, я тебе писал, что он не учитывает зависимость между отрезками, еще до того, как детализировал процесс поиска отрезков (не думал, что ты меня поймешь).

Слово в слово, но еще задолго до успешного поиска верного расчета от Дип Сика ))

Рад, что мы разобрались, спасибо за помощь в проверке.

"Еще потому что например на 12 флопах ровно 8 совпадений=1.25%, а 8-12=1.5%, то есть разницы почти нет. "

Она минимальна в данном случае, да, поскольку "в совпадений или больше" - это в основной части сделать 8 ровно. Сделать же 9 и больше - это существенно более редкие события. Это нормально.

"А почему ты пишешь, что это совершенно разные ситуации?"

"как не означает-то? 8=1,26 7=0,27 итд.  в сумме 1,57. Или ты про что-то другое?"

Это частный случай нашей именно ситуации. Я постараюсь тебе свою мысль высказать. Смотри.

Первый момент - постановка задачи "ровно 8" - это как раз фиксирование "уникальности" волны. То есть, при поиске на большой дистанции только волн "= 8 попадений во флоп" сильно "урезает" диапазон поиска. Надо считать, но я думаю, что вероятность появления таких волн будет существенно ниже. Особенно, учитывая, что у нас 10 волн. Если все из них "зафиксировать" через поиск "=", а не ">=" - будет действительно крайне редкое событие. 

Bторой момент, в силу целочисленности наблюдений расчет вероятности разброса (дисперсии) представляет из себя фактически - сумму из вариантов =8, =9, = 10, = 11, =12. Но это частный случай. Если бы мы оценивали дисперсию случайной величины не в "штуках", а в "килограммах руды". Типа какова вероятность, что при разработке 100-та шахт будет получено более 200 тонн руды, то тут расчет =200 Тонн руды просто не имел бы смысла, учитывая, что можно было бы получить и 200 тонн, и 251,5 тонн, и 350,6. Другой был бы расчет, логика совершенно другая.

То есть задача =200 тонн - это, да, фиксирование уникальности расклада. А задача >200 тонн - это уже другая задача. На оценку "выхода за доверительный интервал". Понимаешь?

Это в нашем случае еще выглядит как "похожая задача", ибо речь о равномерном распределении с целочисленными "успехами". Но на самом деле, на логическом уровне - это разные задачи. По сути по своей.

1-ая задача - соответствие заданному эталону (редкий случай)

2-ая задача (моя) - выход разброса за доверительный интервал (стандартная задача дисперсионного анализа)

"Смотри, главный вопрос, который я хочу тебе задать: ЧТО ты ожидал бы увидеть в среднем вместо того, что увидел по факту? То есть у нас есть линия(не в масштабе офк), далеко-далеко слева самый редкий случай. Справа твой и самый частый, а то что между ними это и есть ЧТО, а точнее ГДЕ:

                                      красный отрезок больше зеленого на 64 порядка       

                     (то есть разница такая же, как и между размером нейтрино и 100трлн Вселенных)                                            

он что-то знает                                                                                                       ты тут))                                                    дефолтный батя

10^-100_________________________________________________________________10^-22___________________________________________10^-8   "

Да, я понял твою мысль. Смотри. 

Действительно простой удобный пример - вероятность разорения страховых компаний, предусмотренная законом (я не помню точно, но от 1% до 5%). При этом эти вероятности разорения могут колебаться от 90% до 0,0001%.

Но норматив в 1% всего лишь, при том, что можно от страховщиков (страховых компаний) потребовать и 0,001% вероятность разорения.

То есть на практике в жизни и надзоры, и люди принимают решения не на уровне "ну и что, что этот банк разорится в 10% случаев, бывает же и 50% вероятность разорения". Не в сравнении познается, ToR, а в оценке Реальных последствий.

Давай отвлеченно от моих данных (чтобы народ не переживал). Вот представь, тебе скажут - "Вероятность того, что Absolute Poker - мошенники - 99,99%". Ты будешь там играть.

Мои данные, грубо говоря, демонстрирую, что вероятность мошенничества от АйПокера - 99,99999%. Кто в такой ситуации скажет - "Ну и что! Бывает же 99,9999999999%... Пока не увижу 500 раз подряд АА у одного и того же соперника - я не уйду из АйПокера". Понимаешь? Есть принятие решений в реальной жизни на основе информации. И здесь важна не сравнительная, а реальная абсолютная оценка.

Ты разумно спрашиваешь - "что ты хотел увидеть в среднем?".

Нечто укладывающееся ну хотя бы в 0,01%, ToR. Ну ок, есть волны. Ок, дистанция всего 431 флоп. Да, если мы попали в 0,01%, то это случается где-то в среднем один раз в 4 миллиона флопов, хорошо. Но не в МИЛЛИард же флопов. Это уже слишком. Ну когда софт сдает как по алгоритму флопы. Соперник сначала почти всегда попадает, потом почти всегда не попадает.

Я ожидал увидеть в среднем картину ПОХОЖУЮ на нечто случайное. Без настолько явных взаимосвязей - которые и выразились в эти адские волны попадания или непопадания во флоп соперника на исходе проигрыша игры.

xbapbapx @ 15.03.25 

 Ещё разок

у тебя даже 8 попаданий подряд нету. Есть 8 из 12- и ты сам насчитал, что вероятность этого около 30% (а выше тебе посчитали, что вероятность найти такой отрезок на 431 флопе близок к 100%)

А затем ты зачем то перемножаешь результаты

Ну ты возьми конкретные руки свои К7,В5,77,АК итд- и перемножь вероятность их появления...

умножать то дело не хитрое, а вот понимать, что именно получится в результате умножения- это уже чуть-чуть посложнее.

"а выше тебе посчитали, что вероятность найти такой отрезок на 431 флопе близок к 100%"

В итоге выяснилось, что волну обсчитываю я верно. У нас практически в копейку сошлось с Дип Сиком (ботом).

Расчет по 10 волнам одновременно не проверяли )

zhangler @ 20.03.25 

у тебя еще есть анте вроде бы, ты его не учитываешь в расчетах

вообще программы сами считают на каких руках надо оппам закрывать твой пуш. 

Изначально ты вводишь стеки, блайнды, позы - тебе выдается спектр рук с которыми плюсово пушить независимо вколят тебя или нет

вот посчитали руки с которыми плюсово пушить с УТГ (твоя поза)

можно посчитать отдельно какие то руки

вот посчитали твои А3о на 100к симуляций

и вот диапазоны колла твоего пуша для оппов

но это все мы считали по чип ев

 

Если нужна еще модель ICM то скачай айсимайзер там есть триал, тебе хватит чтобы эти раздачи посчитать

"у тебя еще есть анте вроде бы, ты его не учитываешь в расчетах"

Слушай, если не учитывать анте будет слишком неточный расчет. Конечно я учитываю.

(видишь, BB+ante = 340?)

Слушай, прикольно, удобно. Ты активно этим пользуешься, проверяешь игру?

Жанглер, ты же играешь не против ГТО игроков. Представь, что за тобой сидит любитель, который закрывает на на 13% диапазоне, а не 30% диапазоне. Тогда пушить на бабле руку, которая дает EV ICM +5% РОИ - скорее всего будет грубой ошибкой, понимаешь? Шансы на вылет будут дикие, т.к. он тебя вколит в 30%, вместо 12%.

На практике оппоненты коллят мягко говоря не по ICM, и если ты кладешь им расчет по ICM - это мягко говоря неверно. Очень мягко сказано причем. Ты должен пересчитывать под реальные диапазоны колла соперников. Что очень важно, что я и делаю.

Грубо говоря, ты хочешь сказать нечто вроде : а какая разница, что мой соперник делает контбет на флопе ТОЛЬКО по руке. Вот ГТО-игрок говорит, что здесь 30% будут блефы - И ЧТО? Ну и что, что 30% будут блефы, если этот конкретно игрок бетает ТОЛЬКО на топ-паре и колл будет грубой ошибкой в покере.

Жанглер, еще раз, это клевая тема. Хорошо, что можно посмотреть оптимальные диапазоны. Но их же надо уметь использовать под реальную игру. Нельзя пушить то, что "оптимально", если твои соперники закрывают совсем неоптимально. Это же меняет твои собственные диапазоны входа в игру. Ты ж не один за столом, игра соперников, даже неразумная - тоже влияет на доходность твоих решений. И далеко не всегда она влияет в лучшую сторону для тебя, если ты ориентируешься просто по таблицам ГТО.

ты же играешь не против ГТО игроков. Представь, что за тобой сидит любитель, который закрывает на на 13% диапазоне, а не 30% диапазоне.

ну это расчет по чип ев, ICM другая программа нужна. Мы же изначально шли от чип ев пуша, а потом ты продолжил в сообщении про ICM. 

Конечно, если ты видишь что сидит нит или наоборот агро то по разному пушить будешь, но ты на утг и за тобой 4 игрока и мы остановились пока на чип ев пуша. 

ты в банк 4бб пихаешь 9 своих бб, оппу надо доставить 8 бб чтобы забрать 21 бб (я примерно, не охота искать скрины). Он прикидывает с каким диапазоном ты пушишь и ему надо 43% (не помню сколько там считали искать же не охота) чтобы его колл был прибыльным. Тут как раз так и вышло, никаких подстав, другой бы опп может и сбросил, но этот сыграл правильно, бывает.

Это старая программа она бесплатная вспомнил про нее только на днях, симпл неш можешь скачать

по ICM повторюсь скачай айсимайзер там раньше был триал.

еще есть это https://www.primedope.com/icm-deal-calculator/

Ты должен пересчитывать под реальные диапазоны колла соперников. Что очень важно, что я и делаю.

опять же если мы говорим про чип ев - что значит реальные коллы? смотри, опп например коллирует с КД, а все ниже выкидывает, но если колл с В10 тоже прибыльный а он руку выбрасывает, то он совершает ошибку. 

То есть если ты кладешь ему некий диапазон, а его диапазон оказывается шире и плюсовый, то ошибку допускаешь ты в своих расчетах

Нельзя пушить то, что "оптимально", если твои соперники закрывают совсем неоптимально. Это же меняет твои собственные диапазоны входа в игру.

Ты будешь пушить АА а тебя закрывать на 72 и n рук ты все равно проиграешь, возможно это будет и на баблле) но это не значит, что если он играл криво то ты пушил плохо.

Грубо говоря, ты хочешь сказать нечто вроде : а какая разница, что мой соперник делает контбет на флопе ТОЛЬКО по руке. Вот ГТО-игрок говорит, что здесь 30% будут блефы - И ЧТО? Ну и что, что 30% будут блефы, если этот конкретно игрок бетает ТОЛЬКО на топ-паре и колл будет грубой ошибкой в покере.

так для этого и есть история рук, реплеер, трекеры и прочее) но ты же не пользуешься статистикой. Игроки тоже можгут подстраиваться, он увидел ты кбет пасуешь от него и решил ставить чаще. Вообще мы уже постфлоп начали обсуждать который ты не играешь) Ставит он кбет - а сколько? какие шансы банка у нас? какой борд и могу я улучшиться? сбросит ли он на рейз? да кучу вопросов можно придумать к этой ситуации, это уже частное так сказать

Основная мысль - что ты кладешь им диапазоны и мы пытаемся понять как и почему ты им эти диапазоны задаешь, если у тебя нет на них нотсов и рук)

zhangler @ 20.03.25  

ну это расчет по чип ев, ICM другая программа нужна. Мы же изначально шли от чип ев пуша, а потом ты продолжил в сообщении про ICM. 

Конечно, если ты видишь что сидит нит или наоборот агро то по разному пушить будешь, но ты на утг и за тобой 4 игрока и мы остановились пока на чип ев пуша. 

ты в банк 4бб пихаешь 9 своих бб, оппу надо доставить 8 бб чтобы забрать 21 бб (я примерно, не охота искать скрины). Он прикидывает с каким диапазоном ты пушишь и ему надо 43% (не помню сколько там считали искать же не охота) чтобы его колл был прибыльным. Тут как раз так и вышло, никаких подстав, другой бы опп может и сбросил, но этот сыграл правильно, бывает.

Это старая программа она бесплатная вспомнил про нее только на днях, симпл неш можешь скачать

 

по ICM повторюсь скачай айсимайзер там раньше был триал.

еще есть это https://www.primedope.com/icm-deal-calculator/

Подожди, так я же ввел свои оценки их диапазонов колла для расчета Chip EV. Это же один из главных показателей. Если ввести по ГТО - там совсем другие цифры будут.

(видишь, я ввел не ГТО-шные ренджи, а мои оценки по игрокам, они ж не по ГТО играют, а "как умеют"))

А разве на chip EV не влияет широта диапазона колла каждого из конкретных игроков за столом?

Chip EV и зависит от вероятности стила ББ и от эквити моей руки против диапазона колла игроков. И то и другое зависит от типажей и "стиля" игры этих конкретных игроков. А не каких-то других.

"Тут как раз так и вышло, никаких подстав" 

- вот эта фраза мне говорит о том, что ты считаешь, что мой пуш на А3о был плохим. Или то, что я считаю его подставой. Но мы даже по ICM посчитали - что вабанк А3о vs KQo (58%) выгоден мне по ICM.

"по ICM повторюсь скачай айсимайзер там раньше был триал.

еще есть это https://www.primedope.com/icm-deal-calculator/"

Спасибо! 

Слушай, я посмотрел, у меня точно такой же в моем экселе. Копия. Я сам считаю очень быстро.

Но он не делает расчет Push-fold ICM EV. Я так понимаю, что то, что я себе спокойненько считаю в экселе, еще даже не реализовано нигде, кроме GTO-Wizard. Это к слову об уровне технологий моих, и тех, что доступны большинству.

В оффлайне должно быть очень полезно кстати.

И я, в отличие от игроков, могу не просто смотреть ГТО-прогноз по диапазонам. Я могу сам указывать свои оценки по диапазонам коллов игроков.

Я обсчитываю EV ICM $ не абстрактных, а конкретных игровых пушей против конкретных соперников. Я так и предполагал, что этого тупо нет еще в покерных софтах. Расчеты слишком высокого уровня.

Только если в GTO-Wizard. Но ГТО-Визард ТОЖЕ считает только под GTO-Игроков, но не под реальную ситуацию за столом с учетом типажей соперников и их ликов (слабостей).

Ребят, для понимания, я в 2008-м году защитил диплом на теор. вере и мат. стате МАИ, написав собственный трекер по Bet365 и FullTiltPoker... Я слегка в теме логики работы софта.

Но вот GTO-Wizard меня порадовал тем, что они замоделировали игру. Это мощная вещь. Хоть и не дающая навыка играть под конкретного соперника.

В честной игре или в оффлайне, это мягко говоря не поможет делать больше 20% РОИ.

zhangler @ 20.03.25  

опять же если мы говорим про чип ев - что значит реальные коллы? смотри, опп например коллирует с КД, а все ниже выкидывает, но если колл с В10 тоже прибыльный а он руку выбрасывает, то он совершает ошибку. 

То есть если ты кладешь ему некий диапазон, а его диапазон оказывается шире и плюсовый, то ошибку допускаешь ты в своих расчетах

"То есть если ты кладешь ему некий диапазон, а его диапазон оказывается шире и плюсовый, то ошибку допускаешь ты в своих расчетах" - ну так надо правильные диапазоны ему класть..

Зачем неверные диапазоны то класть. Но я хотя бы какие-то кладу оценки. 

Ты же, получается, вообще по ГТО берешь - то есть берешь то, что не имеет отношения к игре конкретных игроков за столом.

"опять же если мы говорим про чип ев - что значит реальные коллы? " - Жанглер, как может расчет эффективности пуша по Chip EV не зависеть от широты колла КОНКРЕТНОГО игрока. Не ГТО Игрока, а этого конкретного. Что-то новенькое.

zhangler @ 20.03.25  

Ты будешь пушить АА а тебя закрывать на 72 и n рук ты все равно проиграешь, возможно это будет и на баблле) но это не значит, что если он играл криво то ты пушил плохо.

Слушай, при разговоре о EV - вообще не важно, проиграю я или нет.

Но если я сижу на бабле с AJ со средним стеком, то пуш на AJ может быть верным, если меня закроют только на 88+;AQo+, 

а может быть ошибкой, если меня закроют на Эни Ту.

Про сателлиты я вообще молчу. Ты можешь зайти в призы в 95% случаев со средним стеком, и если чувак слева вкалывает эни ту, то AJo даст процентов 65% на вабанке - грубейшая ошибка по ICM. Раз уж ты заговорил о бабле.

А на Double or Nothing?

Эффективность пуша ни по EV, ни по ICM не может не зависеть от диапазона колла конкретного игрока. И изменение этого диапазона может привести к минусовым пушам по ГТО. Особенно, когда у игрока 5ББ стек, и стил блайнда дает +2,5 ББ, то есть узость диапазона колла является КЛЮЧЕВЫМ фактором.

А что это остальные притихли сразу? Когда речь была о подтасовке, тут смельчаков было до хера, да?

zhangler @ 20.03.25  

так для этого и есть история рук, реплеер, трекеры и прочее) но ты же не пользуешься статистикой. Игроки тоже можгут подстраиваться, он увидел ты кбет пасуешь от него и решил ставить чаще. Вообще мы уже постфлоп начали обсуждать который ты не играешь) Ставит он кбет - а сколько? какие шансы банка у нас? какой борд и могу я улучшиться? сбросит ли он на рейз? да кучу вопросов можно придумать к этой ситуации, это уже частное так сказать

Основная мысль - что ты кладешь им диапазоны и мы пытаемся понять как и почему ты им эти диапазоны задаешь, если у тебя нет на них нотсов и рук)

Да, согласен с тобой, есть история рук. И мне интересно, как тебе удается пересчитать в уме EV пуша под другой диапазон. Ты же не компьютер? ))

То есть ты смотришь EV по ГТО - а потом так в уме эквити руки пересчитываешь да? Против 30 различных рук диапазона соперника? )) Жанглер. Это не посчитать в уме.

А если не посчитать, то как ты после игре проверяешь корректность своих пушей?

Я вот беру и пересчитываю под конкретный диапазон игрока после игры и получаю точное EV пуша по результатам наблюдения за игрой конкретных соперников. Я же вижу, с кем я играл, частоту входа на флоп, я даже вижу, что тот чип лидер закрыл меня на KQ - а это тоже информация, и я могу ее правильно учесть.

Или ты не проверяешь EV пушей после игры. Просто "на интуиции" пушишь. Потому что я проверял это. Обсчитывал. Да, это не важно, что ты обсчитыаешь в онлайне, по понятным причинам. Там важно нечто совершенно иное. Но если уж говорить про правильный подход. То где он? )

"опять же если мы говорим про чип ев - что значит реальные коллы? " - Жанглер, как может расчет эффективности пуша по Chip EV не зависеть от широты колла КОНКРЕТНОГО игрока. Не ГТО Игрока, а этого конкретного. Что-то новенькое.

я в конце написал основную мысль, ты наверно не заметил)

Основная мысль - что ты кладешь им диапазоны и мы пытаемся понять как и почему ты им эти диапазоны задаешь, если у тебя нет на них нотсов и рук)

Против 30 различных рук диапазона соперника? )) Жанглер. Это не посчитать в уме.

зачем против различных, если ты пушишь против диапазона, а не конкретной руки

Или ты не проверяешь EV пушей после игры. Просто "на интуиции" пушишь

для этого тренажеры пуш фолда есть

zhangler @ 20.03.25 

я в конце написал основную мысль, ты наверно не заметил)

Основная мысль - что ты кладешь им диапазоны и мы пытаемся понять как и почему ты им эти диапазоны задаешь, если у тебя нет на них нотсов и рук)

Кстати, и на Патипокере и на Старзах у меня были очень подробные (до деталей входа из разных позиций с разным стеком. Специальных "шифр" был записи быстрой руки, стека и решения) нотсы на игроков.

Смотри, я как раз и написал:

"Russell - 77+; Aj+ (логика - он консервативно играет, имеет практически в копейку average stack и будет закрывать меня не слишком широко)

Silicium - 55+; A9+ (логика - у него самый короткий стек, у меня второй по размеру. Это регулярный игрок микролимитов. Он очень хорошо знает меня, и знает, что я могу запихнуть что угодно. И, как обычно я показал, что пихал 93о с баттона, ибо я показываю все свои руки игрокам. Он один из тех, кто видел, что я читаю префлоп пуши. Он закроет меня точно шире, чем Russel)

Xzzz - 22+;A5+;Kj+;QJ+ (судя по тому, что он закрыл меня на KQo, думаю, что он закрыл бы меня и на QJ. Стал бы он колоть на руке J9s... Сложно сказать, но это только поднимет EV chips для моего пуша)

Brouk - 55+;A5+;KQ+ (он второй стек на столе, колоть меня на абы чем ему не очень выгодно, и он достаточно консервативно играет, положил ему срений по широте диапазон, ибо он на ББ, ему все-таки выгодно колоть на таких руках)"

Я же подробно это описал.

zhangler @ 20.03.25 

зачем против различных, если ты пушишь против диапазона, а не конкретной руки

Да, конечно. Ты же понимаешь, как считается эквити руки против диапазона? Или не очень.

Эквити руки - это средний шанс на победу нашей руки против каждой из рук диапазона.

Если соперник играет не по ГТО, то у него другой диапазон, и нужно знать эквити руки именно против этого диапазона. А для этого нужно либо в трекер зайти и пересчитать эквити именно под его диапазон. Или самому в уме посчитать среднее эквити - против каждой руки диапазона и сложить все это в УМЕ. Это жесткий расчет.

Кстати, есть очень мощная штука, ICM калькулятор для большого кол-ва участников в МТТ.

https://www.holdemresources.net/icmcalculator?csrfToken=cb22452438564af40baee8608c1ee810eb3f2841-1565706458716-21f9adf0c12392868403a9b2

Удобная штука

Johnmir @ 20.03.25 

Варвар, ты хороший вопрос задаешь, но, в данном случае, я считаю для себя "провалом", если закроет даже хотя бы один игрок на лучшей руке. 

Я спрашиваю не о таблице, а о твоём калькуляторе

Спрашиваю, чтобы приблизительно представлять уровень твоего понимания (о том, что есть такая штука как ICM и ты о ней в курсе- я знаю)

А вот как учитываются размеры стеков пока не вижу

А так же не вижу ни одного расчёта о 2х и более колах

 

Я в этой таблице просто показываю, какие шансы, что на столе хоть у кого-то будет лучшая рука. Это не тот расчет, который ты ожидал здесь увидеть. У этой таблицы другая задача.

 Ты не правильно формулируешь вопрос:

не" есть ли у кого то лучше рука" а "с какой вероятностью меня встретят" , "с какой вероятностью меня встретят несколько игроков"

И рассчитывать турнирную долю в результате этих событий.

 Но не закладывая размеры стеков вычислять эти вероятности достаточно затруднительно. 
Потому, что встреча с 30бб и встреча с 5ю бб будет происходить на разных диапазонах.

И в турнирах ДоН и обычных СНГ будет происходить по разному.

 Ну и в целом, даже если твой префлоп идеальный, то время маленько не то, чтобы без горя наживать играя алын или пас.

Но если по честному, ты тоже не сразу написал про 85%, изначально ты говорил про 50%, а если судить по цитате из твоего ответа - даже 30%)

В любом случае, по крайней мере в данном случае, бот явно пишет код для симуляций(как вручную, так и автоматом) лучше, чем код для теорет. расчетов. Учту на будущее.

Johnmir @ 20.03.25 

Нечто укладывающееся ну хотя бы в 0,01%, ToR. Ну ок, есть волны. Ок, дистанция всего 431 флоп. Да, если мы попали в 0,01%, то это случается где-то в среднем один раз в 4 миллиона флопов, хорошо. Но не в МИЛЛИард же флопов. Это уже слишком. Ну когда софт сдает как по алгоритму флопы. Соперник сначала почти всегда попадает, потом почти всегда не попадает.

Это самый важный момент во всей этой дискуссии. Откуда у тебя цифры про именно миллиард флопов? Ты согласен  с расчетами и оценками твоего(3.2158×10^−22 или раз в 18 327 371 тестов по раздаче 219 флопов), самого частого(5.45632817*10^-8 или раз в 3.11×10^21 тестов) и самого редкого(6.45*10^-108 или раз в 1.55×10^107 тестов)  случаев?

Правильно ли я понимаю, что самый частый случай="средний"? И правильно ли то, что ты хочешь вычислить степень отклонения твоего случая от самого частого?

Вот, допустим я взял последний отрезок в 219 флопов(пришлось методом тыка ставить фильтр Date Range-Custom-last X=882 hands) у себя и поделил его на волны, также как у тебя(в волнах число совпадений пришлось смотреть уже вручную):

219 флопов=85 совпадений=38,8%

12=5

16=4

17=7

37=17

45=17

12=6

11=2

14=4

14=5

41=18

Суммируем, 85, все верно.

Вер-ть такого:

0.182422×0.182647×0.145264×0.105254×0.091280×0.102005×0.170205×0.219827×0.210722×0.038386=1.43555403*10^-9

Проверяем во сколько раз это число меньше, чем самый частый расклад:

(5.45632817*10^-8)/(1.43555403*10^-9)=38, то есть в 38 раз реже.

У тебя же выходит:

(5.45632817*10^-8)/(3.2158×10^−22)=1.696725*10^14, то есть в 170 трлн. раз реже.

Проверим везунчика. Тут интересный момент, из-за того что я отфильтровал руки по дате, вручную так проверять совпадения менее удобно, чем если отсортировать  руки от АА до 32о. И только я хотел сделать второе, как подумал - а почему бы не проверить оба варианта. Выходит выборка одна и та же, общий % совпадений одинаков и даже длина волн такая же(12, 16 итд.), просто порядок рук отличается:

сортировка по дате

219 флопов=83 совпадения=37,9%

12=3

16=5

17=7

37=11

45=14

12=6

11=4

14=5

14=9

41=19

Вероятности:

0,220586 × 0,210098 × 0,145264 × 0,133836 × 0,125418 × 0,102005 × 0,234596 × 0,210722 × 0,011120 × 0,022272=1.411×10^−10

(5.45632817*10^-8)/(1.411×10^-10)=387, то есть в 387 раз реже.

сортировка от АА до 32о

219 флопов=83 совпадения=37,9%

12=4

16=6

17=5

37=9

45=22

12=5

11=7

14=5

14=7

41=13

Вероятности:

0,237880×0,184612×0,201204×0,084771×0,008616×0,182422×0,025829×0,210722×0,082983×0,132312=7.0354279*10^-11

(5.45632817*10^-8)/(7.0354279*10^-11)=776, то есть в 776 раз реже.

Но главное не это, главное то, что при простой пересортировке одной и той же выборки, ты получаешь разные вер-ти событий. То есть, если ты возьмешь свои волны и просто добавишь к каждой волне по 5 флопов от следующей( то есть вместо 12 - 17, вместо 16 - 21 итд.), а еще лучше рандомным образом перемешаешь все 219 флопов и составишь те же 12, 16 итд. волн, то получишь другой результат. Это же чистой воды нумерология(лженаука). Да, в случае везунчика разница в вер-ти раскладов получилась всего в два раза, но в ХМе можно отсортировать помимо того, что сделано, еще и по линии игры, борду, нетвону, бб, евдифф и еще десятком других способов. и КАЖДЫЙ раз ты будешь получать отличный от базового результат, может и в сотни-тысячи раз, хотя это вообще не имеет значения, сам факт того, что есть отличие, уже должно рушить теорию.

При этом обрати внимание, общая частота твоих попаданий на флоп у тебя даже ближе к теоретической. У тебя 78/219=35,6%, у него 83/219=37,9% а у меня вообще 85/219=38,8%. Это еще раз показывает важность дистанции, потому что на короткой дистанции(в "волнах") отклонения могут быть намного бОльшими.

Как думаешь, есть ли на виденных мною 250940 флопов отрезок в 219 флопов, в которых расклад такой, что вер-ть его сопоставима с твоей(3.2158×10^−22)? Жаль, что я не знаю как это можно было бы проверить.

xbapbapx @ 20.03.25 

Я спрашиваю не о таблице, а о твоём калькуляторе

Спрашиваю, чтобы приблизительно представлять уровень твоего понимания (о том, что есть такая штука как ICM и ты о ней в курсе- я знаю)

А вот как учитываются размеры стеков пока не вижу

А так же не вижу ни одного расчёта о 2х и более колах

 Ты не правильно формулируешь вопрос:

не" есть ли у кого то лучше рука" а "с какой вероятностью меня встретят" , "с какой вероятностью меня встретят несколько игроков"

И рассчитывать турнирную долю в результате этих событий.

 

 Но не закладывая размеры стеков вычислять эти вероятности достаточно затруднительно. 
Потому, что встреча с 30бб и встреча с 5ю бб будет происходить на разных диапазонах.

И в турнирах ДоН и обычных СНГ будет происходить по разному.

 

 Ну и в целом, даже если твой префлоп идеальный, то время маленько не то, чтобы без горя наживать играя алын или пас.

В калькуляторе для упрощения процедуры расчета я исключаю вероятность колла сразу двух игроков, поскольку она оказывает по моему мнению не достаточное влияние на расчет. Поскольку после колла первого соперника следующие за ним игроки пойдут на колл, как правило, с очень узким диапазоном рук. А вот расчеты это усложнит многократно. Я решил не просчитывать это, видя усложнение.

"Но не закладывая размеры стеков вычислять эти вероятности достаточно затруднительно. "

Здесь есть и диапазон колла, и размер стека каждого из соперников. Это нельзя не заметить, если просто один раз посмотреть, но внимательно.

"Потому, что встреча с 30бб и встреча с 5ю бб будет происходить на разных диапазонах.

И в турнирах ДоН и обычных СНГ будет происходить по разному."

Варвар, я это уже третий раз это копирую за одну страницу чата. Но вы меня просто не читаете, вы просто не можете понять, что я пишу.

"Подожди, так я же ввел свои оценки их диапазонов колла для расчета Chip EV. Это же один из главных показателей. Если ввести по ГТО - там совсем другие цифры будут.

Кладу диапазоны коллов игрокам по своей оценке их игры:

Russell - 77+; Aj+ (логика - он консервативно играет, имеет практически в копейку average stack и будет закрывать меня не слишком широко)

Silicium - 55+; A9+ (логика - у него самый короткий стек, у меня второй по размеру. Это регулярный игрок микролимитов. Он очень хорошо знает меня, и знает, что я могу запихнуть что угодно. И, как обычно я показал, что пихал 93о с баттона, ибо я показываю все свои руки игрокам. Он один из тех, кто видел, что я читаю префлоп пуши. Он закроет меня точно шире, чем Russel)

Xzzz - 22+;A5+;Kj+;QJ+ (судя по тому, что он закрыл меня на KQo, думаю, что он закрыл бы меня и на QJ. Стал бы он колоть на руке J9s... Сложно сказать, но это только поднимет EV chips для моего пуша)

Brouk - 55+;A5+;KQ+ (он второй стек на столе, колоть меня на абы чем ему не очень выгодно, и он достаточно консервативно играет, положил ему срений по широте диапазон, ибо он на ББ, ему все-таки выгодно колоть на таких руках)"

Но зато текст начинается с фразы -

"Я спрашиваю не о таблице, а о твоём калькуляторе"

мне пришлось принтскрин чата сделать для твоего удобства, где ты меня спрашиваешь о таблице, а не о калькуляторе.

А дальше идет фраза -

Спрашиваю, чтобы приблизительно представлять уровень твоего понимания (о том, что есть такая штука как ICM и ты о ней в курсе- я знаю)

А я пытаюсь понять, насколько ты понимаешь, что я отвечаю.

Мне тоже интересен твой уровень понимания ICM, делал ли ты расчет хоть одного пуша в любом трекере, где угодно, который бы показал EV$ этого пуша с учетом ICM на турнире. 

Если этого расчета нет в трекере, то делал ли ты его хотя бы раз за 20 лет в принципе, ибо это небанальная техническая задача без специального ПО.

Пока что ты НИ СЛОВА не сказал в этом чате о понимании ICM. В отличие от меня (!)

Ты запушил. Ты сел после турнира и посмотрел, как изменилось EV твоей доли по ICM на турнире после этого пуша. Делал ли ты хоть раз проверку корректности пуша с учетом ситуации по ICM? Я думаю, что ты влияния на долю даже фактически сыгранного вабанка то не считал ни разу в жизни, не то что пуша с 5-ю вариантами исхода.

Если ты этого ни разу не делал, то ты не готов говорить об этом с человеком, который разбирается в расчетах по ICM и в уме считает долю по ICM. Тебе пока что стоит проверить понимание ICM у тех, кто просто умеет стеки вводить на калькуляторе. А с теми, кто в этом разбирается, то есть со мной, поговорить об этом чуть позже.

А дальше идет фраза -

"Ты не правильно формулируешь вопрос"

Я формулирую вопрос так, как считаю нужным, и я объяснил, почему я формулирую именно так.

Мне нужно знать, есть ли хотя бы одна рука на столе лучше - я проверяю, верно ли я "прочел" софт. Какая разница, сколько меня встретят, если достаточно всего одного колла на лучшей руке и я проиграю турнир по EV, подтвердив, что не читаю софт на префлопе.

И здесь опять я задаюсь вопросом - Ты вновь не понял, где я говорю о математике игры, а где я говорю о схеме подтасовки в руме?

Честно, меня начинает, ребят, подбешивать, что вы не понимаете, что я пишу. Уже это вызывает вопрос, какого хрена вы позволяете себе оскорблять меня. Использовать уничижительные тона.

В выигрывании в онлайне на 4+ столах вы - супер. Но не в обсуждении того, как вы это делаете. А это чат, не игровой стол - ни мне, ни участникам НИ Х*Я не дают ваши деньги, они кроме вас на хер не нужны никому. Никто здесь не станет играть лучше, от лицезрения графика. 

Но при этом, вы разговариваете так, как будто вы готовы обсуждать игру. Вы НЕ готовы обсуждать игру. Я за это время о реальной игре сказал больше, чем все вы вместе взятые раз в 10. Мне приходится все за вас переформулировать, переспрашивать по 50 раз. И это неудивительно. В такой цирк, какой творится в онлайне сложно выигрывать отдавая себе отчет в происходящем, ибо это просто клоунада, не имеющая отношения к действительной игре по шансам.

Я какое-то время играл в онлайне, чтобы просто поддерживать форму. А потом понял, что тупо порчу этим свою игру. Теряю чувство блефа (потому что каждое чмо с флопа получает натсовую руку), теряю чувство математики пушей - которые идут в жопу, ибо там нет математики. Ты перестаешь получать коллы на худших руках, а если тебя закрывают то ТОЛЬКО на лучшей руке - что просто умора при игре против новичков.