Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Всем спасибо за фидбек, судя по всему тема зашла, буду продолжать тогда, по мере сил.

О, для тех, кто не любит читать, но обладает большим количеством свободного времени.

Марков выложил первую свою лекцию в Архэ по эволюционной биологии.
http://macroevolution.livejournal.com/201809.html

Маловато драйва и огня, для не фанатов жанра, но он пожалуй самый крутой популяризатор биологии в данный момент в России.

Схожие лекции он читает в МГУ, и более того, за вход на эту выложенную лекцию билеты стоили 500 рублей (может вас хоть любовь к халяве заманит).

Nameless00, да уж...сильно! спец! для меня ты гуру генетики
Но, чем больше ответов - тем больше вопросов!

Nameless00 @ 30.9.2015
Геном шимпанзе идентичен геному человека на 98.7%.
В моем понимании мозговая деятельность схожа...Возможно вы имеете некое другое понимание того, что же такое мозговая деятельность.
Невозможность скрещивания из-за того, что у нас отличается количество хромосом. Одна из пар хромосом у шимпанзе судя по всему удвоилась в свое время...

Оставим мозговую деятельность, т.к. мои знания в этой области: смотрел док.фильм на одном из каналов страны твоего пребывания, где рассказывалось о разных зонах мозга и об отличительных признаках работы этих зон у человека и "обезьяны".
Интересен такой вопрос: принимая схожесть геномов на 98,7% за истину, может ли быть такое, что мы от двух различных видов (ну, или что у нас общее) произошли? т.е. что не было того пра...пра...пра"шимпанзе"...
был какой-то пра...пра...пра"первыйсапиенс" и отдельно пра...пра...пра"первыйшимпанзе"...
или генетически это невозможно? т.е. если я правильно понял, ты утверждаешь (на основании знаний), что именно генетика доказывает, что мы произошли от "обезьяны"?

Ты пишешь об удвоении пары хромосом у шимпанзе: это вообще не редкость (когда у одного вида есть такие отличия)?
Возможность установить (наличие этой пары) появилась только по средствам современных технологий?

Извини, если глупость спрашиваю, интересно, млин!! А начнешь копаться самостоятельно (не понимая направление поиска), найдешь себя где-нить возле головастика, от которого до "обезьяны" миллионы лет эволюции...

А на счет существования/влияния Бога (Высшего разума), покерный форум, наверное, не самое лучшее место для дискуссии на эту тему, имхо.
Но меня интересует твое мнение: не похоже ли тебе тема эволюции в науке, на подмену Бога (Высшего разума)? Ведь мы не можем отследить (проверить опытным путем) процесс эволюции.
Клетку мы разобрали, ядро и атом расщепили, фотон смогли на расстояние телепортировать...
Воду не смогли на Марсе найти, но доказали ее существование, в вот как поверить в эволюцию, которую если и можно увидеть, то только в виде компьютерного мультика или в научном/ненаучном фантастическом фильме...
Для такой роли и Создатель подходит, имхо... Он создал мир со своими законами, обитателей (цель не рассматриваем). И мы живя и изучая этот мир открываем для себя законы мира, которыми мы обязаны Создателю...Как это противоречит научным знаниям? почему это антинаучно...И как любой Создатель, Он вправе поступать со своим созданием по собственному усмотрению, нарушать законы вселенной, которую Он создал, изменять их...

Пишу не для спора, интересно мнение. Если считаешь эту тему (поднятые мной вопросы) неинтересной для себя, то напиши, я уважаю "собственность" владельца блога и по первой же просьбе к теме не возвращаюсь.

seanay @ 30.9.2015
Оставим мозговую деятельность, т.к. мои знания в этой области: смотрел док.фильм на одном из каналов страны твоего пребывания, где рассказывалось о разных зонах мозга и об отличительных признаках работы этих зон у человека и "обезьяны".

Отличия конечно есть. Но и общего достаточно.

seanay @ 30.9.2015
Интересен такой вопрос: принимая схожесть геномов на 98,7% за истину, может ли быть такое, что мы от двух различных видов (ну, или что у нас общее) произошли? т.е. что не было того пра...пра...пра"шимпанзе"...
был какой-то пра...пра...пра"первыйсапиенс" и отдельно пра...пра...пра"первыйшимпанзе"...
или генетически это невозможно? т.е. если я правильно понял, ты утверждаешь (на основании знаний), что именно генетика доказывает, что мы произошли от "обезьяны"?

Никто ни от кого не произошел. Это утверждение неграмотно. Грамотное утверждение: у людей, у шимпанзе, у орангутанов - был общий предок. Мы друг другу родственники. Вообще все живые существа друг другу родственики, вопрос только в степени родства. Ближайший общий предок людей (то есть тот, который есть в эволюционной линии и людей и другого вида) - это однозначно человекоподобная обезьяна. Это не шимпанзе в нынешнем понимании, потому как и шимпанзе тогда, на стадии расхождения ветвей тоже не существовало. Но это крупная обезьяна.

Вот картинку сходу нагуглил, для наглядности. 10 миллионов лет назад существовала обезьяна, потомки которой впоследствии стали людьми, шимпанзе и гориллами. А 63 миллиона лет назад был примат, часть потомков которого стала лемурами, часть макаками, а часть - тем самым приматом, потомки которого стали шимпанзе, гориллами и людьми. Если отмотать еще назад, там будет существо, часть потомков которого стала рыбами, часть собаками, а часть людьми. И так до Луки, о котором я писал.

seanay @ 30.9.2015
Ты пишешь об удвоении пары хромосом у шимпанзе: это вообще не редкость (когда у одного вида есть такие отличия)?
Возможность установить (наличие этой пары) появилась только по средствам современных технологий?

Вообще не редкость. Обнаружить смогли конечно только с развитием микроскопов до крайне высокого уровня. Относительно недавно.
Вообще структуру ДНК как таковой открыли только в 1953 году.

seanay @ 30.9.2015
которого до "обезьяны" миллионы лет эволюции...

Миллионы лет нам до шимпанзе )) до головастиков сотни миллионов ))

seanay @ 30.9.2015
Ведь мы не можем отследить (проверить опытным путем) процесс эволюции.

Конечно же элементарно можем. Возьми например такс или будьдогов, или любых других собак, которых раньше не существовало, а теперь они есть. Не говоря уже об эволюции бактерий, которую можно наблюдать чуть ли не реалтайм.

seanay @ 30.9.2015
А на счет существования/влияния Бога (Высшего разума), покерный форум, наверное, не самое лучшее место для дискуссии на эту тему, имхо.
Но меня интересует твое мнение: не похоже ли тебе тема эволюции в науке, на подмену Бога (Высшего разума)?

Ну мне кажется что тема Бога, это попытка подмены Летающего Макаронного Монстра, или розовых единорогов, или любой другой выдумки. Для меня все эти выдумки совершенно одинаковы, потому что нет никаких явных свидетельств ни в пользу бога, ни в пользу розовых единорогов, ни в пользу ЛММ.

До тех пор пока наука может объяснять существующий мир не прибегая к высшему разуму - она обязана это делать.
Ты же не привязываешь шанс того, что твое флешдро закроется на ривере к цвету рубашки оппонента, или дню недели? Пока ты можешь посчитать математически шансы получить свое флешдро, ты не нуждаешься в концепции Рубашечного Карточного Бога.

P.S. А вообще, предлагаю в дальнейшем обсуждать не более одной темы в одной дискуссии за раз. А то получается понемногу ниочем.
Если реально интересно, то лучше постепенно докопаться до какого-то вывода по одному вопросу, и если еще не надоест, переходить ко второму.

seanay @ 30.9.2015
И мы живя и изучая этот мир открываем для себя законы мира, которыми мы обязаны Создателю...

Читалось более менее до слова "обязаны"... обязательство это вообще социальное слово, имеющее смысл только в обществе человека. Никакие другие животные, кроме некоторых людей, не считают себя обязанными кому-либо чем-либо.

nporaMep,

Я так и знал, что человеки произошли от лемуров!

nporaMep @ 1.10.2015
Читалось более менее до слова "обязаны"... обязательство это вообще социальное слово, имеющее смысл только в обществе человека. Никакие другие животные, кроме некоторых людей, не считают себя обязанными кому-либо чем-либо.

Вот кстати вопрос лингвистический. Я такие не очень люблю. Но например, муравейник атакуют, муравей-солдат затыкает вход своей задницей. Ему ее отгрызут, он погибнет. Я не знаю, обязательство это или нет, идти на такой суицид, но он делает.

Или слишком агрессивного волка изгоняют из стаи. Он слишком агрессивный и сильный. То есть он может навязать бой. Но он уходит, хотя за пределами стаи он обречен. Он обязан уйти или это инстинкты?
И чем вообще инстинкты отличаются от обязательств?

Хотя конечно никакому всевышнему я персонально ничем не обязан, пока он мне этого не доказал.

P.S. Любопытный факт. Муравьи-сестры (то есть потомки одной муравьиной королевы) друг другу ближе как родственники, чем мать дочке (королева - потомку). Вообще с точки зрения генов потомки одной муравьиной матки абсолютно идентичны. Биология считает что именно поэтому муравьи настолько самоотверженны.
P.S.S. У волков неофобия - боязнь чего-то нового, неизвестного. Вплоть до того, что когда стая хочет чтобы маленькие волчата наконец-то в первый раз выбрались из норы, где их родили, их перестают кормить и ждут пока они выползут от голода.

seanay @ 1.10.2015
А здесь есть возможноть (без перелопачивания кучи флуда) получить углубленное знание предмета.

Углубленное - вряд ли. У меня нет высшего образования по биологии. Да у меня вообще никакого высшего нет.
Просто обзорная экскурсия по текущему состояни научного взгляда на мир

Nameless00 @ 1.10.2015
потомки одной муравьиной матки абсолютно идентичны

идентичны в рамках одной "роли"? Или солдаты генетически идентичны с рабочими?

Khishtaki @ 1.10.2015
идентичны в рамках одной "роли"? Или солдаты генетически идентичны с рабочими?

Обычно называют рабочими муравьями всех, кто не самец или самка. Так вот, все рабочие муравьи, будь то солдаты или фуражиры или кто еще, родственны друг другу на 75%, а рабочая особь родственна самке только на 50%.

Про полную идентичность я приврал слегка. Просто 75% сходства уже достаточно для того, чтобы с точки зрения отбора не было разницы, погибнешь ты или твой сосед, что и объясняет муравьиный альтруизм.

И да, разницы в генах между солдатом и фуражиром нет. Оба они несут одинаковый генотип, но в зависимости от нужд муравейника развивают его в различный фенотип.

Сегодня будет день видео. А то чо я все буковки да буковки.
Это мой любимый Тим Минчин. Обожаю этого безумного австралийца и мечтаю чтобы мог иметь такое же чувство юмора.

Nameless00 @ 1.10.2015
родственны друг другу на 75%

как так может быть, это же противоречит расчётам Менделя?
Там же в любом случае два родительских генома принимают участие?
Или кладка яиц - это не миллион разных организмов, а один, который позднее разделяется на отдельные?

Очень жаль...
Так хорошо и интересно начинался блог, а превратился в непонятно что. (
Удаляю из закладок.

Khishtaki @ 1.10.2015
как так может быть, это же противоречит расчётам Менделя?
Там же в любом случае два родительских генома принимают участие?
Или кладка яиц - это не миллион разных организмов, а один, который позднее разделяется на отдельные?

У них другая схема наследственности. Самцы передают гаплоидный набор. Рабочие особи получают полный геном от отца, и 50% от матери. Итого 75% идентичности друг с другом. А с матерью положенные 50%.

Nameless00, с большего я прояснил для себя твои взгляды.
из твоих разъяснений, если я правильно понял, не могло быть отдельного вида от которого произошел (просто всегда говорили о происхождении человека), который и явился прародителем человека (наших дней): имею ввиду отдельной линии эволюции...отличной от предложенной Дарвином. Насколько я помню, теория Дарвина, именно ТЕОРИЯ, это не более, чем рабочая ГИПОТЕЗА на протяжении последних веков, которая наиболее подходит под имеющиеся знания. У этой теории вопросов гораздо больше чем ответов (поправь, если ошибаюсь). А последующие исследования и открытия в рамках этой теории иногда приводили к противоположным результатам.
Следующая мысль (по той же теме):
теория Дарвина (не только его) - это как один аут на ривере...#ссукадоехал...по теории вероятности это возможно:...и мы имеем невероятное стечение обстоятельств и миллиарды+ лет сделали свое дело: (по упрощенке пойдем) наличие неорганических веществ, воды, высокая температура остывающей Земли, энергия Солнца привели к тому, что органические соединения появились из неорганических - это факт доказанный эмпирически. Но нам белок нужен для того, чтобы получить живой организм, не так ли? А его (белковое соединение) эмпирически (насколько помню) получили только путем нагреванием каких-то аминокислот до 200+...поэтому среда зарождения первых живых организмов - не вода!? или нет?
Далее, нашей атмосферы нет - ведь если есть, то белок разрушается под воздействием газообразного кислорода и не может создавать более сложные соединения. Здесь возможно случайное попадание первых белковых соединений снова в воду для дальнейшего образования новых белковых соединений (более сложных).
До этого соглашусь с твоей фразой:

Nameless00 @ 30.9.2015
...До тех пор пока наука может объяснять существующий мир не прибегая к высшему разуму - она обязана это делать...Пока ты можешь посчитать математически шансы получить свое флешдро, ты не нуждаешься в концепции...Бога...

Но ведь это еще не "те" живые организмы? Для того, чтобы они стали "теми", белки должны начать взаимодействовать с нуклеиновыми кислотами: только тогда они смогут: самовоспроизводиться, сохранять наследственную информацию и передавать ее последующим поколениям.Только это приведет к образованию, именно, "той" клетки.
И вот тут твоя фраза (которую я уже упомянул здесь) не выдерживает критики. У науки нет объяснения...есть множество предположений, но ни одной рабочей гипотезы.
Я не сомневаюсь, что это временно. Но факт есть факт: наука не может объяснить цепочку появления первых безъядерных клеток, в которых появились первые нити ДНК. Как мне кажется, это и есть наиважнейший момент в появлении человека, как и всего подводного, подземного и наземного...поправь, плиз.
Я провел небольшое поискОвое "исследование", и вот самая распространенная гипотеза, которой придерживается прогрессивное человечество: "Вероятнее всего, на ранних этапах биологической эволюции молекулярные системы белков и молекулы нуклеиновых кислот существовали независимо друг от друга. Огромный шаг вперед мог произойти, когда способность к самовоспроизведению нуклеиновых кислот дополнилась каталитической активностью белков."
Я также не нашел ничего об образовании нуклеиновых кислот, о среде и прочих условиях, необходимых для образования первых цепочек ДНК.
Буду благодарен, если заполнишь это пробел в моих знаниях...
ПСы: старался не выйти за рамки одной темы...наверное, не получилось...

Gres_L, неееееееееет не отписывайся!!!!Как мы дальше без тебя.Срочно пересмотри написание постов ТС.

seanay,
Это следующее заблуждение, которое я хотел прояснить.
Есть два разных момента.

1. Абиогенез - или возникновение живого из не живого. Дарвин по этому поводу не говорил ничего.
Абиогенез на данный момент штука достаточно не ясная, есть много хороших, крепких, предположений, есть несколько косвенных свидетельств, типа митохондрий и строения ядра, но тем не менее в понимании того как зародилась жизнь на земле - достаточно пробелов. Об абиогенезе я напишу потом.

2. Эволюция. То, как будет развиваться жизнь, обладающая набором параметров, таких как наследственность и изменчивость. Об этом писал Дарвин, и он гений. Не имея еще никакого представления о генах, он интуивно догадался о том, как они должны работать. Это не гипотеза. Существование эволюции ученым на данный момент настолько же очевидно, насколько очевидно что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы.
И по самому главному вопросу, волнующему всех верующих, эта теория дает однозначный ответ: наши предки - обезьяны. А до этого - рептилии. А до этого - бактерии.

seanay @ 1.10.2015
Но факт есть факт: наука не может объяснить цепочку появления первых безъядерных клеток, в которых появились первые нити ДНК.

Я был бы осторожнее с такими высказываниями. Ведь на самом деле ты же понятия не имеешь, может объяснить наука этот вопрос или нет. У тебя есть предположение, полученное в ходе беглого гугления, и все.

Именно в этом заключается разница между научным методом познания мира и верой. Обычному человеку для того чтобы сказать "ну это факт" - достаточно верить в то, что это факт.
Ученому для того, чтобы назвать что-то фактом нужны очень и очень веские свидетельства.
На данный момент таких свидетельств недостаточно, чтобы назвать вопрос происхождения жизни решенным. Но у ученых все равно в разы больше понимания по этому поводу, чем у их оппонентов. Просто ученые - люди скромные. Есть например очень хорошая, сильная гипотеза насчет рибосомного мира. Что первым агентом жизни, заменяющим одновременно белки и ДНК было РНК. Но это отдельный, большой вопрос, я напишу об этом потом.

Слышал новость про резервацию ПокерСтарз в Нью-Джерси? - https://www.pokerstars.com/en/blog/corporate_blog/2015/worlds-largest-poker-business-to-enter-r-158283.shtml
https://forum.gipsyteam.online/index.php?viewtopic=102751&st=400#entry4045294 - а здесь узнал.
О муравьях читал такой прикол: когда муравей умирает внутри муравейника, его другой муравей выносит за пределы. Бывают случаи, что если умерший муравей был глубоко в муравейники, то живой муравей пропитывается его запахом и возвращаясь в муравейник, новый муравей его начинает выносить как трупака, несмотря на все признаки жизни...

seanay @ 1.10.2015
Слышал новость про резервацию ПокерСтарз в Нью-Джерси? - https://www.pokerstars.com/en/blog/corporate_blog/2015/worlds-largest-poker-business-to-enter-r-158283.shtml
https://forum.gipsyteam.online/index.php?viewtopic=102751&st=400#entry4045294 - а здесь узнал.
О муравьях читал такой прикол: когда муравей умирает внутри муравейника, его другой муравей выносит за пределы. Бывают случаи, что если умерший муравей был глубоко в муравейники, то живой муравей пропитывается его запахом и возвращаясь в муравейник, новый муравей его начинает выносить как трупака, несмотря на все признаки жизни...

Неа, не читал. Я был бы рад, если бы разрешили онлайн в резервациях. Пущай туда все реги переезжают, а я один с фишами в онлайне останусь ))

Муравьи вообще кромешно тупые. Что не помешало им размножиться настолько, чтобы составлять до 25% веса от всех животных на земле