Логово слона

Nameless00 @ 7.12.2015
Нужно мне это чтобы отличать психов, считающих что они избавились от искажений от тех, кто избавился от искажений.

Потому что говорить они будут одинаково "я избавился от когнивных искажений (просветлился)".

Ну а тебе то что с того кто от чего избавился. Учиться можно и у мудрецов и у дураков и у психов, только учеба ведь не заключается в том чтобы в рот смотреть. Анализируй.

Half my life's in books' written pages
Live and learn from fools and from sages
("Dream On" by Aerosmith)

Nameless00 @ 7.12.2015
И я просто попробовал узнать, есть ли какие-то проверяемые и объективные критерии, как отделить лажу от не лажи в этом вопросе. Или это все вопрос веры.

Потому как верить я не готов ни во что.

Для этого уже изобрели медитацию. Ты можешь выбрать для себя понравившийся способ и сам посмотреть каким образом эта дисциплина духа на тебя влияет

Nameless00 @ 7.12.2015
Потому что говорить они будут одинаково "я избавился от когнивных искажений (просветлился)".

eleph @ 7.12.2015
Ну, ты совершенно верно заметил что считать себя просветленным тоже является когнитивным искажением. Я именно об этом.

В общем случае, говорить о себе как о просветленном и считать себя просветленным, не одно и то же. Говорить то можно что угодно, была бы соответствующая цель.

eleph @ 7.12.2015
Ну а тебе то что с того кто от чего избавился. Учиться можно и у мудрецов и у дураков и у психов, только учеба ведь не заключается в том чтобы в рот смотреть. Анализируй.

Не, спасибо. Не готов учиться чему-то, в чем нет возможности объективно оценить прогресс.
Потому вдруг как я окажусь глупцом, и вместо того чтобы научиться чему-то ценному я просто неудачно выберу заблуждение и буду в этом заблуждении углубляться и упорствовать.

Nameless00, я и не говорю об учебе чему-то, я говорю об учебе вообще. Я вот каждый день учусь.

omgfnjke @ 7.12.2015
Для этого уже изобрели медитацию. Ты можешь выбрать для себя понравившийся способ и сам посмотреть каким образом эта дисциплина духа на тебя влияет

Это. Плохой. Вариант.
Я знаю что есть последователи бога Кузи, которые выбрали понравившийся им способ и посмотрели каким образом эта дисциплина духа на них влияет и решили что это правильный путь и пошли по этому пути.

Я знаю что есть люди, которые в результате выбора понравившегося способа и влияния дисциплины духа пришли к заключению что человек должен питаться воздухом и отвергать медицинскую помощь.

Я знаю еще с десяток очевидных заблуждений, к которым пришли люди, полагающиеся в выборе своей радикальной идеи только на то, что им кажется правильным. Человек вообще чертовски удачно умеет самообманываться и упорствовать в своих заблуждениях. Нет ничего проще, чем убедить себя самого в том, что "эта моя новая практика положительно на меня влияет".
Поэтому в вопросах перехода в третье измерение я не готов полагаться только на свое ощущение. И ни на чье ощущение я тут полагаться не готов. Поэтому и интересуюсь объективными и независимыми критериями. Если таковых нет, ну значит этот путь не для меня.

Медитация как таковая, имеет под собой объяснимую и проверяемую научную основу. Но правда только до уровня "это возможно сделает тебя более собранным и волевым". Здесь же речь зашла о значительно большем.

Nameless00, тогда вообще не понятно что ты хочешь выяснить для себя? Духовный рост не измеряется приборами и его нельзя описать математической моделью.
В своем ответе ты убежден, что в области духовного роста чаще встречается лажа и верить ты ни во что не готов.
Объективный критерий - твое внутренне состояние.

Потому вдруг как я окажусь глупцом, и вместо того чтобы научиться чему-то ценному я просто неудачно выберу заблуждение и буду в этом заблуждении углубляться и упорствовать.

Как думаешь, какое из двух убеждений более глупое?:
1. Мой внутренний опыт говорит что жизнь стала намного лучше
2. Я не готов ни во что верить, мне нужны доказательства.

Mr_Holmes @ 7.12.2015
Как думаешь, какое из двух убеждений более глупое:
1. Мой внутренний опыт говорит что жизнь стала намного лучше
2. Я не готов ни во что верить, мне нужны доказательства.

Определенно первое. Героиновые наркоманы, на основе собственного опыта продолжают оставаться наркоманами. Люди попавшие под влияние сект могут избавиться от всего имущества, жить в глуши в деревне, работая на секту, и на основе собственного опыта считать, что все хорошо и стало даже лучше.
Можно придумать еще не мало примеров.

hedgefox, у каждого есть свои зависимости, пока он не начинает работать с ними. Зависимость от эмоций будь-то наркотик, вредная еда, криминальная сводка новостей и т.д, является противоположностью внутреннего роста.
Если на основе своего опыта ему стало лучше, то у кого есть право говорить обратное?

Ясно, скоро так дойдем до того, что в медитации можно услышать голоса и пойти убивать младенцев. Куда вы в одну кучу мешаете йогов и героиновых наркоманов?

Я уже выше приводил простой способ повышения осознаности. Если вы так боитесь слово медитация. Вся суть в том, чтобы стать более сознательным в своих ежедневных делах, в самых простых вещах. Если и это очень плохой вариант, тогда весь этот духовный путь точно не для вас

omgfnjke @ 7.12.2015
Ясно, скоро так дойдем до того, что в медитации можно услышать голоса и пойти убивать младенцев. Куда вы в одну кучу мешаете йогов и героиновых наркоманов?

Я уже выше приводил простой способ повышения осознаности. Если вы так боитесь слово медитация. Вся суть в том, чтобы стать более сознательным в своих ежедневных делах, в самых простых вещах. Если и это очень плохой вариант, тогда весь этот духовный путь точно не для вас

Ничего не имею против медитации и повышения осознанности. Но тут же речь шла, в исходном посте, о значительно большем изменении, которое можно сравнить с выходом в новое измерение, или с разницей между улиткой и человеком. Для того чтобы принять такие утверждения мне нужно нечто больше.

Выяснилось что в этой области нет доказательств, удовлетворяющих принятым мной для себя стандартам доказательности. Ну ок. Значит этот вариант не для меня.

P.S. И речь ведь не про сравнение или смешивание в одну кучу йогов и наркоманов. Речь о том, что аргумент "я считаю что мне стало лучше" - недостаточно хорош, и это прекрасно иллюстрируется героиновыми наркоманами.

Nameless00 @ 7.12.2015
Медитация как таковая, имеет под собой объяснимую и проверяемую научную основу. Но правда только до уровня "это возможно сделает тебя более собранным и волевым".

Насколько я нагуглил, то весьма вероятно (выборка исследования как по мне конечно маловата) еще увеличивает количество нейронов и нейронных связей, повышает иммунитет и снижает депрессии.

Вероятность всего этого была достаточна для меня, чтоб я сам начал практиковать.

С духовным же ростом как таковым я присоединяюсь к позиции Nameless00, мне тоже было бы интересно услышать возможно появившиеся в будущем какие-либо не субъективные критерии.

Антон, привет. Очень обрадовался, узнав, что перевёз свою блогосферу. Даже спустя десять страниц обрадовался. Я же готов читать 90% флуда ради того, чтобы узнать что ты пишешь, ну, ты в курсе. Ну и поделом... Я и дальше планирую оставаться читателем (вероятно) , но на этом ресурсе позволю себе несколько вопросов:
1. Как ты относишься ко лжи в своём блоге?
2. Готов ли ты терпеть религиозную нетерпимость?
3. Уволит ли Челси Моуриньо Какие ощущения от переезда и стоило ли оно того?
А, вообще, я чертовски рад тебя видеть!

Mr_Holmes @ 7.12.2015
hedgefox, у каждого есть свои зависимости, пока он не начинает работать с ними. Зависимость от эмоций будь-то наркотик, вредная еда, криминальная сводка новостей и т.д, является противоположностью внутреннего роста.
Если на основе своего опыта ему стало лучше, то у кого есть право говорить обратное?

Я сейчас по порядку изложу свое видение того, об чем тут была дискуссия, и самоустранюсь после этого.

eleph @ 5.12.2015
И вот, однажды, в системе ума начинает происходить нечто в результате чего ты рождаешься в реальности не ограниченной 3-мя размерностями как совершенно другое существо. Сначала, конечно, ты вообще не понимаешь что произошло. Наверное это можно сравнить с рождением ребенка в нашем мире трех измерений.

eleph @ 5.12.2015
Описать как работает в том состоянии разум совершенно невозможно с помощью понятий нашего плоского языка

eleph @ 5.12.2015
Вот ты, по сравнению с улиткой, являешься существом другого порядка. Улитка не может осознать и крохотной части того что доступно тебе. И я что-то сомневаюсь что ты был бы готов поменяться с улиткой.
И вот, представь, чисто гипотетически, ты бы знал что улитка имеет возможность стать человеком.

На мой взгляд эти высказывания выходят за рамки обычных "человек утверждает на основании своего опыта о том что ему стало лучше".

В связи с чем я спросил, есть ли объективные критерии, позволяющие отличить людей, достигших таких высот от людей, которые просто фантазируют об этом.

Мне сказали: "Зачем тебе эти критерии?"

Я ответил: "Чтобы отличить лажу от дела".

Мне сказали: "Таких критериев нет".

На этом месте этот вопрос для меня закрыт. Если в какой-то области нет возможности отличить правду от вымысла, то этой области персонально для меня, в силу особенностей моего характера, не существует.
Мне надо доказательств, несколько больших чем чьи бы то ни было слова.

Обычно я игнорирую такие темы. Здесь, зная что ТС умный человек, я попробовал спросить, может у него есть объективные критерии, или доказательства, соответствующие моим внутренним доказательным стандартам, и мне стоит переосмыслить свое отношение к миру. По итогам диалога выяснилось что таких доказательств нет и мы оба остались при своих.

P.S.

Mr_Holmes @ 7.12.2015
Как думаешь, какое из двух убеждений более глупое?:
1. Мой внутренний опыт говорит что жизнь стала намного лучше
2. Я не готов ни во что верить, мне нужны доказательства.

Конечно первое. Я знаю много случаев войн, геноцида и других преступлений, основаных на первом убеждении, и ни одного, основаного на втором.

ну всё, погнали наши городских

Nameless00, в основном к тебе обращаюсь, но не только

Такой твой подход знаешь к чему ведет, к тому что ты никогда не сможешь высунуть свой нос за пределы области человеческих знаний. Есть небольшая доля людей которая осуществляет прогресс в этом направлении. Они не требуют доказательств, они не придерживаются догм, они придерживаются только фактов, они в чистом виде исследователи. Остальные в лучшем случае используют эти плоды, почему в лучшем случае, потому что даже с использованием есть много трудностей.

Так вот ,такой подход, который ты опубликовал несколькими постами выше совершенно лишает тебя возможности к познанию нового. Есть и еще одна трудность, которую могут преодолеть только истинные исследователи: если есть такая вещь относительно которой заблуждается абсолютно каждый человек, это заблуждение неминуемо станет и твоим достоянием.

Я уж упомянул о фактах, именно отношение к фактам и поиск фактов является тем что отличает заблудившегося человека (или заблудившуюся группу людей) от тех кто движется в верном направлении. Те примеры что ты привел как раз об этом.

Nameless00, и теперь немного в другом ракурсе

Давай я смоделирую ситуацию, как я себе ее вижу.
В рамках этой модели рассмотрим два уровня интеллекта: человеческий и сверхчеловеческий. Допустим, сверхчеловеческий интеллект действительно не просто чуть выше, предположим он умеет обращаться с пространствами большей мерности, не ограничен пространственно-временными рамками. Это чисто в рамках модели, просто для того чтобы дать понять что интеллект этот, вполне возможно, превышает даже мыслимые возможности с точки зрения человеческого интеллекта.

Вот теперь представь, ты вступил во взаимодействие с этим интеллектом, который будет взаимодействовать с тобой по любой тобой заданной теме. При этом, ты вообще не веришь ни в какой сверхинтеллект и хочешь найти какое-либо подтверждение тому что перед тобой интеллект сверхчеловеческого уровня.

Так вот ключевой момент: назови мне критерии по которым ты будешь пытаться это оценить или методы с помощью которых ты попытаешься это сделать, а я попробую подумать на тему того, есть ли какие-либо факты, которые могут быть тебе представлены.

squonk @ 7.12.2015
Антон, привет. Очень обрадовался, узнав, что перевёз свою блогосферу. Даже спустя десять страниц обрадовался. Я же готов читать 90% флуда ради того, чтобы узнать что ты пишешь, ну, ты в курсе. Ну и поделом... Я и дальше планирую оставаться читателем (вероятно) , но на этом ресурсе позволю себе несколько вопросов:
1. Как ты относишься ко лжи в своём блоге?
2. Готов ли ты терпеть религиозную нетерпимость?
3. Уволит ли Челси Моуриньо Какие ощущения от переезда и стоило ли оно того?
А, вообще, я чертовски рад тебя видеть!

Привет, правда я могу только предполагать кто ты )
1. Зависит от конкретики
2. Терпеть мне не приходится, а вот отношение тоже будет зависеть от обстоятельств.
3. Прикольно. Это был сознательный шаг, вопрос стоимости тут не стоит.

Может ты об этом переезде, это был ты?

Poker Stars, $0.50/$1 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

SB: $91 (91 bb)
BB: $101.89 (101.9 bb)
Hero (UTG): $106 (106 bb)
MP: $100 (100 bb)
CO: $55.37 (55.4 bb)
BTN: $126.67 (126.7 bb)

Preflop: Hero is UTG with
Hero raises to $3, MP folds, CO raises to $7.50, 2 folds, BB calls $6.50, Hero raises to $24.50, CO folds, BB calls $17

Flop: ($57) (2 players)
BB checks, Hero bets $19, BB raises to $77.39 and is all-in, Hero calls $58.39

Turn: ($211.78) (2 players, 1 is all-in)
River: ($211.78) (2 players, 1 is all-in)



Думаю оно того стоило, видишь, ev то в норме.

Nameless00, "Таких критериев нет" - это моя цитата, вроде больше никто этого не сказал. Но это только одно мнение в этом блоге, и ответ на конкретный вопрос. Если вопрос стоит о том, учиться чему-то новому или нет, то я за ответ Элефа:

eleph @ 7.12.2015
Nameless00, я и не говорю об учебе чему-то, я говорю об учебе вообще. Я вот каждый день учусь.

Мы же не про какой-то дополнительный плагин говорим, без которого можно обойтись, а про развитие, преимущества которого очевидны в любой области. "Критериев нет" не потому, что простым смертным не дано разглядеть просветление, а потому что это индивидуальная вещь.

Для кого-то сварить идеально сбалансированный суп - уже просветление. Не зря же в коанах герои испытывают просветление в совершенно рандомных на первый взгляд ситуациях - они всегда разные для каждого.