Уточнение правил касательно рейкбека в марафоне Exlead

av_selivanov @ 7.11.2012
Khishtaki, довольно странно слышать,что по твоему мнению это мелкий вопрос

ну так, навскидку: добавление банкролла вероятно позволит ТСу перейти на следующий лимит на день раньше. Максимум на два. Не думаю, что это даст ему выигрыш, скажем, в неделю.
День из сорока - это всего 2,5%. Впрочем, возможно я ошибаюсь, я не размышлял над этой темой всерьёз...

Khishtaki @ 7.11.2012
ну так, навскидку: добавление банкролла вероятно позволит ТСу перейти на следующий лимит на день раньше. Максимум на два. Не думаю, что это даст ему выигрыш, скажем, в неделю.
День из сорока - это всего 2,5%. Впрочем, возможно я ошибаюсь, я не размышлял над этой темой всерьёз...

Тут же прогрессия, рб даст следующий рабочий лимит, следующий рабочий лимит даст быстрее переход на следующий, на котором профит будет выше в n-число раз и так далее по лимитам. Так что это не просто экономия 1-2ух дней, всё гораздо важнее :)

Как я уже писал, я основываюсь на постулате о равных правах и равной ответственности сторон, подписавших договор, невзирая на то, какая сторона готовила его проект.

Высказанный выше тезис о том, что в случае правоотношений, вытекающих из акцепта одной стороной публичной оферты, выставленной другой стороной, преимущество в определении трактовки спорных или неоднозначных пунктов имеет акцептующая сторона, что якобы подтверждено судебной практикой, моим юристом подтверждён не был, соответственно его я во внимание также не принимаю.

В соответствии с основополагающими нормами действующего российского права юридические документы необходимо читать и понимать в первую очередь «буквально»: к исполнению принимается то, что написано, а не то, что стороны «имели в виду», вступая в договор (в этом состоит принципиальное отличие европейского континентального права, на основе которого разрабатывалось российское, от британского). Поскольку мы находимся в России, я считаю правильным использовать в своём решении эти нормы. Это вовсе не означает сугубо формального подхода, это означает, что трактовки неоднозначных пунктов договора не могут противоречить никаким из имеющихся пунктов, а также то, что «вроде как не написано, но очевидно и вроде как всеми подразумевалось при подписании договора» не может иметь смысла приоритетного над тем, что в явном виде прописано в договоре.


Применяя вышеуказанную правовую логику к анализу правил пари, я вижу следующие важные для решения данного вопроса тезисы:
1. Рейкбек 35% прописан впрямую.
2. Формат и сроки его получения не прописаны никак.
3. Вопросы депозитов, переводов и вообще физического наличия денег на счёте игрока в Покерстарз не урегулированы никак (всюду кроме п.13 употребляется термин «банкролл», который не эквивалентен понятию «располагаемые деньги в кассе Покерстарз)
4. В п.12 формулировка «не идут в зачёт». Это не означает невозможность использования ФПП или получения ВИП майлстоунов, это означает, что, если они будут использованы (что опять же не запрещается условиями), то результат такового использования не должен быть включён в определение итогового результата марафона. Кстати, этот пункт даже избыточен (кстати, равно как и п.13), так как п. 10 исчерпывающе и недвусмысленно устанавливает критерий победы/поражения игрока.

Итак, нам надо найти такую трактовку п.11, устанавливающего размер рейкбека, но не регулирующего процедуру и сроки его получения, которая не будет противоречить никаким из правил пари, а также будет отвечать сути и смыслу марафона и не противоречить «обычаям делового оборота». При этом вышеуказанные факторы должны располагаться именно в таком порядке («обычаи делового оборота» имеют приоритет ниже, чем суть и смысл, а суть и смысл – ниже, чем прописанные правила).

По результатам обсуждения я вижу два принципиально разных подхода к поиску такой трактовки:
1. Рейкбек возникает в момент уплаты рейка в турнир, а следовательно может быть востребован игроком в любой момент
2. Рейкбек учитывается только «виртуально» в соответствии с п.10, а к располагаемым средствам в кассе на покерстарз не добавляется

Проанализируем оба подхода на соответствие правилам, сути и обычаям.

1. Соответствие правилам
Очевидно, что правилам пари не противоречат оба подхода.
Кстати, тут отмечу, что формальным правилам пари не противоречило бы даже получение игроком внутренним трансфером 10 000 долларов и сразу игра дорогих СнГ, однако это противоречило бы сути марафона (установленной в первом посте данной темы выше пунктов правил), поэтому такой поступок был бы сочтён мной нарушением.

2. Соответствие сути
Второй подход бесспорно соответствует сути пари. Соответствует ли ей первый подход? Моё решение: да, соответствует. Суть пари: используя только 5 долларов и всё, что удастся заработать покером на покерстарз с помощью этих стартовых пяти долларов, получить итоговую прибыль в 10 000 долларов. Подавляющее большинство серьёзных профессиональных игроков считают, что рейкбек бесспорно должен также относиться к заработку от покера (см. труды коллег Каца, Иннера, Форхейли и пр.) Таким образом, использование рейкбека в дальнейшем марафоне ничем не отличается от использования выигранных призовых денег. В некотором смысле можно считать, что когда игрок входит в турнир, например, 10+1, то платит за это не 11 долларов со своего счёта ПС, а 10,65 долларов, оставляя 35 центов в своём распоряжении.

3. Соответствие обычаям
Соответствует ли каждый из подходов «обычаям делового оборота», принятым в покере? Первый – безусловно соответствует. Подавляющее большинство профессиональных покеристов считают своим банкроллом не физически располагаемую сумму в кассе отдельного покеррума, а всю ту сумму активов, которую они могут в разумный срок направить на игру (включая сюда и будущие поступления, например, накопленный рейкбек, который должен прийти через некоторое время). И если, например, покерист видит хорошую игру, которая в принципе ему по банкроллу, но прямо сейчас у него в кармане (или в кассе рума) нет достаточных средств, то он совершенно спокойно одалживает эту сумму у любого знакомого (тут я воспользуюсь термином «технический нал», введённым в оборот коллегой Кацем). Есть принципиальная разница: одалживать под имеющиеся активы, находящиеся в данный момент в другом месте или одалживать под будущие выигрыши. И если второе периодически приводит должников в арбитраж, то первое в покерной среде является совершенно нормальным явлением. В данном случае, если, например, игрок просит у, например, Хинта в долг 100 долларов, говоря, что у него висит 100 долларов рейкбека, который он в обозримом будущем получит, то это никак не противоречит обычаям делового оборота.
Второй подход соответствует обычаям покеристов в значительно меньшей мере, однако я не могу сказать, что он им полностью противоречит. Таким образом, и его также исключить нельзя.

Вывод: обе диаметрально противоположных трактовки соответствуют всем условиям и смыслу пари, а также не противоречат обычаям делового оборота, принятым в покере.
При этом первая трактовка максимально удобна игроку, а вторая – его оппонентам.
Следовательно, наиболее справедливым решением будет найти нечто среднее, компромисс между двумя полюсами.
И, как мне кажется, я такое решение нашёл.

Рейкбек 35% копится виртуально. Однако игрок имеет право один раз за весь марафон востребовать весь накопленный на момент востребования рейкбек, получить его внутренним переводом на свой счёт в покерстарз и использовать в марафоне. Чтобы избежать противоречия с п.13, такое востребование должно произойти НЕ после проигрыша всех средств в кассе (однако, оно может произойти, например, сразу после ребая в $5).

Khishtaki @ 6.11.2012
Вот именно это я и прошу доказать. Почему Вы считаете это изменением условий пари, а не его уточнением? РБ 35% прописан у условиях изначально.

РБ 35% прописан исключительно как расчетная величина для определения результатов по фильтрам.
Ни о каком использовании данного РБ в условиях нет. 1 раз в неделю пополнение средств за счет РБ (который никто не выплачивает) - это реально изменение условий соглашения, а не его уточнение...

Да даже если это и уточнение (с которым могут не все согласиться и ТС это прекрасно понимает), то оно должно быть сделано ДО приема ставок и начала пари, а не после.

Не вижу никаких отличий, как это трактовать - уточнение или изменение, смысл один - баланс нарушается.

Как вариант, ТС уточняет правила - мы уточняем ставки. Я, например, понижу :)

Уже вижу с чем не соглашусь... прочитаю внимательно :)

Как вариант, ТС уточняет правила - мы уточняем ставки. Я, например, понижу :)

Ставку ты хочешь понизить от того, что за 5 дней марафона профит exlead уже превышает $300... и рейкбэк тут ни при чем!

Текста много и не понятно: Скольким людям из участников пари было однозначно понятно, что рейкбэк будет вносится в игру (за счет дополнительных депозитов или иных средств) как отдельная величина? Для меня, например, это открытие, т.к. будучи уверенным что платформа PS не выплачивает никакого рейкбэка сомнений что депозитов у нас будет максимум 2 у меня не возникало.....

Если я один такой тупой, значит вопрос снимается.
Но хотелось бы увидеть голосование по этому вопросу, а не просто решение арбитра.

Арбитр не должен регулировать подобный вопрос, по крайней мере принимать по нему решение исходя из собственных соображений. Это не "дополнительный выходной" при форс мажоре (который надо оценить на сколько важен и нужен был этот выходной) либо ошибка в депозите - пополнение на 6 долларов вместо 5-ти.... думаю понятно, какие вопросы по логике вещей должны входить в компетенцию арбитра.

Подобные сложные вопросы должны решаться всеми участниками пари в комплексе. При равном количестве голосов - решает арбитр.

Nogissal @ 7.11.2012
Ставку ты хочешь понизить от того, что за 5 дней марафона профит exlead уже превышает $300... и рейкбэк тут ни при чем!

Молодец - раскусил меня :)....

777akuz777 @ 7.11.2012
Текста много и не понятно: Скольким людям из участников пари было однозначно понятно, что рейкбэк будет вносится в игру (за счет дополнительных депозитов или иных средств) как отдельная величина? Для меня, например, это открытие, т.к. будучи уверенным что платформа PS не выплачивает никакого рейкбэка сомнений что депозитов у нас будет максимум 2 у меня не возникало.....

Если я один такой тупой, значит вопрос снимается.
Но хотелось бы увидеть голосование по этому вопросу, а не просто решение арбитра.

Арбитр не должен регулировать подобный вопрос, по крайней мере принимать по нему решение исходя из собственных соображений. Это не "дополнительный выходной" при форс мажоре (который надо оценить на сколько важен и нужен был этот выходной) либо ошибка в депозите - пополнение на 6 долларов вместо 5-ти.... думаю понятно, какие вопросы по логике вещей должны входить в компетенцию арбитра.

Подобные сложные вопросы должны решаться всеми участниками пари в комплексе. При равном количестве голосов - решает арбитр.

там четко написано ВСЕ спорные вопросы... к чему тут можно прикопаться.

Прошу голосование по этому вопросу, т.к. считаю данный вопрос не в компетенции единоличного решения Арбитра, несмотря на то, что в правилах у нас написано "все спорные вопросы".

Можно как угодно говорить... "изменяем" правила, "уточняем" правила, "расширяем" правила, В любом случае, мы что-то ДОБАВЛЯЕМ (текст) В ПРАВИЛА.... ну согласитесь? Хоть уточнение, хоть изменение хоть как..... При уточнении правил, правила в любом случае изменяются (становится больше "бумаг" больше текста).... это как дополнительное соглашение (если кто-то работает с договорами)... а если правила в любом случае изменяются, то Арбитр ну никак не должен их менять единолично и самостоятельно.

Мы с нашей стороны должны понять - устраивает нас (в большинстве своем) или нет ситуация по вводу рейкбэка. Далее уже можно сделать какие-то выводы.... если только мне не понятно, значит все остается как есть..... если только 1-му было все понятно, а всем остальным нет - значит такой договор необходимо уточнять либо расторгать.

Очень сложно сделать какие-то выводы, когда часть пишет согласен, часть пишет не согласен.... участник/не участник...


Сложно сделать голосование по данному вопросу от участников пари?

Если я один такой тупой, значит вопрос снимается.
Но хотелось бы увидеть голосование по этому вопросу, а не просто решение арбитра.

Голосование кого? Спорщиков? Все из которых материально заинтересованы в конкретном варианте?

bers99 @ 7.11.2012
Тут же прогрессия, рб даст следующий рабочий лимит, следующий рабочий лимит даст быстрее переход на следующий, на котором профит будет выше в n-число раз и так далее по лимитам. Так что это не просто экономия 1-2ух дней, всё гораздо важнее :)

Да, наверное ты прав, и этот вопрос важнее, чем я думал, но этот вопрос всё равно чисто теоретический: важность или маловажность спорного вопроса не влияла на моё решение.

FroZer @ 7.11.2012
Голосование кого? Спорщиков? Все из которых материально заинтересованы в конкретном варианте?

Да нет.... смотри... выше ТС написал, что ему без разницы какое будет принято решение - Это факт - правильно?

Значит мы со своей стороны должны понять, что мы хотим???? Согласно "наше" большинство на этот ввод рейкбэка или не согласно? И исходя из этих соображений принять решение, которое так или иначе устраивает ТС (исходя из первого абзаца).

Плюсую мнение судьи, но по мне надо было принять сторону ТС - РБ каждый раз когда ему это нужно, НО с возможностью выхода В ДАННЫЙ МОМЕНТ из пари (расход) тех кто не согласен с этим решением.
Этот пункт (когда добавлять РБ) не прописан с самого начала и это плохо (косяк организации пари), и это теперь выливается в возможность оспорить результаты марафона, что печально... уверен, что пропиши ТС эту возможность с самого начала ставок было бы не меньше, но сейчас проявился такой вот казус, и после удачного начала марафона естественно есть за что зацепиться, и они формально правы (есть о чем поговорить и есть с чем несогласиться), имхо стоило бы дать возможность спрыгнуть с пари тем, кто боятся, и имеют полное моральное право говорить о том, что возник тот неловкий момент, когда им уже хочется выйти (ибо некомфортно/страшно за деньги), а всем остальным хочется продолжения пари. Каждый по отдельности заключал пари с ТС, на правилах описаных в первом посте, правила изменились/были внесены дополнения, дайте выйти тем кто категорически не согласен (уверен их будет не много) и марафон "пойдет дальше без задержки" (с) и недовольных. Не хочется чтобы после завершения марафона (надеюсь положительного) появлялись сообщения типа, "я думал тут такие правила, а тут нас очень сильно обманули". Хотя по мне, при цели 5$>10000$(!) за 40(!!) дней это охренительно круто, а то, о чем сейчас спорят просто не соответствует масштабу марафона и больше идет от некомфортности ситуации, когда марафон плотно встал на свои рельсы и грозит так же спокойно достигнуть своего места назначения. Удачи в этом ТС, болею за тебя.

Оспаривается решение судьи.Это есть в условиях пари?

gogogo, так нельзя, потому что самая опасная часть пари уже пройдена успешно, и многие поспрыгивают, воспользовавшись этим уточнением, как поводом.

revares @ 7.11.2012
Оспаривается решение судьи.Это есть в условиях пари?

Нету, но это не исключено.... опять же, так как в условиях пари нет условий о том, что нельзя оспаривать решение судьи. Это жизнь... оспорить можно практически все (закон это допускает)

777akuz777 @ 7.11.2012
Нету, но это не исключено.... опять же, так как в условиях пари нет условий о том, что нельзя оспаривать решение судьи. Это жизнь... оспорить можно практически все (закон это допускает)

Согласен,до абсурда можно довести любую ситуацию.

Khishtaki @ 7.11.2012
gogogo, так нельзя, потому что самая опасная часть пари уже пройдена успешно, и многие поспрыгивают, воспользовавшись этим уточнением, как поводом.

я полностью согласен, но боюсь что результат такого титанического пути просто утопят в троллинге и претензиях...
это конечно только мое мнение, просто не хочется чтобы этот неординарный марафон утонул в околопокерных разборках, ладно 2+2, но не здесь же (

upd. в любом случае это только мнение со стороны, не претендующее на какой-то вес в рассмотрении этой ситуации, т.к. сам в пари не учавствую

Khishtaki @ 7.11.2012
gogogo, так нельзя, потому что самая опасная часть пари уже пройдена успешно, и многие поспрыгивают, воспользовавшись этим уточнением, как поводом.

С этим нельзя поспорить, но мы должны прийти к решению общему, а не единоличному.
Более того, на твое решение факт описанный выше ни коим образом не должен влиять. У тебя не должно быть заинтересованности в объеме денег с той либо другой стороны.

Если сводится к тому, что "поспрыгивают", значит должны спрыгнуть и это будет справедливым.... поле для маневра с одной стороны, не должно исключать поле для маневра с другой.

Если все в базовых условиях (так как они были поняты абсолютным большинством участников), значит никто и не спрыгивает.