Нит ли я? АК ранняя стадия.

Leo_Manowar @ 22.5.2010, 17:05
SabHan, так никто ж не возражает против тайтовой игры что в начале турнира, что на любой другой его стадии. Но если мы выкинем АК в обсуждаемой раздаче - это будет не тайтовая игра, а плохая.

Тайтовый, лузовый... Все это действует только на префлопе. А когда ты оказался в раздаче, тебе надо принимать лучшие решения, нету тайтеров постфлоп.

то есть данная раздача с АК и есть одна из тех прибыльных раздач за счет которых мы можем существенно увеличить наш стек...ок) получаеться игру менять не надо) АКс считать"монстром" не скидывающимся в подобных ситуациях....

SabHan @ 22.5.2010, 16:12
то есть данная раздача с АК и есть одна из тех прибыльных раздач за счет которых мы можем существенно увеличить наш стек...ок) получаеться игру менять не надо) АКс считать"монстром" не скидывающимся в подобных ситуациях....

Не надо считать нескидывающимся монстром никакую руку, кроме тузов префлоп и первого натса постфлоп :)
Просто в данной ситуации выкинуть АК действительно будет неправильно.

SabHan @ 22.5.2010, 17:12
" не скидывающимся в подобных ситуациях....

Кстати все расчеты по ICM не учитывают еще рейк в 10 процентов который платится каждый раз когда игрок вылетает из турнира.

Наверное у спорщиков пыл уже поупал, я так понимаю поспали, успокоились... ))

Итак, давайте разобьём на 2 части:

1) 3бет
ОЧЕВИДНО, что это +ев линия розыгрыша на дистанции (не спорю что там плюсовее: кол или 3бет, но то что 3бет плюсовая - это 100%!)
Ясно что диапазон изолейта очень широк и 3бет АК - это чистое велью (кстати, помимо фолда и олина опп может ещё и вколить и тогда для нас это тоже очень плюсовый способ розыгрыша). Ну я думаю спорить никто не будет АК >> диапазона изорейза


2) Кол олина
Так, в 1 части мы понияли что пока -ев действий мы не совершали. Теперь давайте дотошно посчитаем (а то на 1 странице у нас 45%, потом 43%, потом почему-то 40%..):
Шансы на кол у нас 39.08%
Эквити на победу 38.824% (против QQ+,AKs,AKo)
Итак, кол для нас на самом деле ровно нулевой (я как раз не учитывал сайдпот шорта, в котором у нас тоже приличные шансы)

А теперь попробую проагрументировать кол:
2.1) Доступистим это дешёвый турик/соперники слабые
В этом случае диапазон QQ+,AKs,AKo - это явная переоценка соперника. Там будут и JJ, иногда и ТТ-, AQ может быть. Я тебе не выдумываю, а говорю из личного опыта.
2.2) Допустим это дорогой турик/соперники сильные
В этом случае мы не имеем права выкидывать АК, даже если там стабильно QQ+,AKs,AKo. Иначе сильный игрок быстро это просечёт и начнёт нас лайтово 4бетить на широком спектре (считай что это futureEV).
Пример человека считающего что АК не достойно розыгрыша на стек - Фил Хельмут. Его 3,4,5бетят на огромном спектре, а он продолжает с умным видом откравлять АК в пас.


И ещё немного:
ICM в ранней стадии учитывать не стоит, он там оказывает незначитальное влияние (это я как снгшник говорю :) ).
А вот то что большой стек в умелых руках это +ev - это то чего не хватает всем современным матмоделям покера, т.к. в том же ICM фактор скилла не учитывается, а ведь если его учесть то он точно компенсирует влияния ICM по крайней мере на ранней стадии, а то и наоборот, добавит ценноить фишкам.


Итого:
3бет или не-3бет - это спорный вопрос. Назовём это вопросом стиля (очевидно оба решения +ев)
Олин на 4бет - это не спорный вопрос. Тут надо выставляться!

faria @ 22.5.2010, 20:46
Кстати все расчеты по ICM не учитывают еще рейк в 10 процентов который платится каждый раз когда игрок вылетает из турнира.

рейк платят все и в самом начале. Это не влияет никак на ICM. Ну просто фишки сразу подешевели, но они у всех одинкаово подешевели.

у меня рои за 200% и всё равно я всегда тут сыграю 3бет-кол.
А иногда против некоторых сыграю вообще пуш сразу.
Ещё такой момент - никто не учёл возможность, что оппонент даст кол 3бета вне позиции. )))
По поводу колд кола АК - есть интересные рассуждения у Диман000 на ЦГМе кажется, надо бы поискать будет, или чтобы он тут отписался.
Смысл - что колить тоже иногда вариант. Для некоторых игроков и стилей.

Колировать АК можно только если мы знаем какие-то лики соперника постфлоп. Ну тогда можно колировать и дофига других рук.

piton @ 22.5.2010, 17:19
По поводу колд кола АК - есть интересные рассуждения у Диман000 на ЦГМе кажется, надо бы поискать будет, или чтобы он тут отписался.
Смысл - что колить тоже иногда вариант. Для некоторых игроков и стилей.

Иван Демидов выше писал, что колл с АК может быть оправдан, если у нас есть информация о манере игры оппонента постфлоп.
UPD: вот Ваня и сам подтвердил :)

Хоть делай F.A.Q по основам МТТ)

Soul @ 22.5.2010, 17:29
Хоть делай F.A.Q по основам МТТ)

Такой FAQ не выльется ли в книжку объемом с "Войну и мир"?

Адская дискуссия.
С утра уходил - было две страницы в обсуждении простейшей раздачи. Когда увидел десять страниц (!), думал, это у нас глюк на сайте.

Восхищаюсь упорством SkyWorker - пусть даже он катастрофически заблуждается, но зато с каким жаром :)

Отличная дискуссия на 10 станиц)) Спасибо.

ilushan @ 22.5.2010, 20:44
Адская дискуссия.
С утра уходил - было две страницы в обсуждении простейшей раздачи. Когда увидел десять страниц (!), думал, это у нас глюк на сайте.

Восхищаюсь упорством SkyWorker - пусть даже он катастрофически заблуждается, но зато с каким жаром :)

Да разве с вами справишься! :)
Но я могу еще подбросить немного "дров в топку"! :)
Сейчас только соберусь с мыслями...

Ну чтож, начнемс... :)
Итак, берем обычный мтт по 100+10. Поле 500 человек. Стартовый стек 5к фишек. Первое место 25% от призового фонда.
Любой мттшник понимает, что все деньги на фин столе, а именно в топ-3.
Считаем:
Общее кол-во фишек в турнире: 2 500 000
Общий призовой фонд: 50 000$
Сразу давайте поставим точки над i - если мы выиграем все фишки в турнире - мы не получим 50к баксов.
Мы получим только 25% - а именно: 12500$
В начале турнира за 5к фишек мы отдали 100$ (рейк считать не будем). 1 фишка стоит: 100$\5000t=0.02 цента
В тот момент, когда мы выиграем турнир наша фишка будет стоить: 12500$\2 500 000t=0.005 цента
Как мы видим, удешевление очень сильное.
То есть, чем больше у нас фишек, тем дешевле они становятся и наоборот.
Теперь давайте выясним, сколько нам надо иметь фишек, что бы уже РЕАЛЬНО начать претендовать на 1 приз. А значит нам надо попасть как минимум на фин стол.
Для простоты посчета будем брать за основу 10 макс стол. Итак средний стек на фин столе будет 250 000t
С начального стека до среднего стека фин стола просто пропасть: 5к в начале надо превратить в 250к.
Так вот, сомнительное и рискованное возможное удвоение в нулевом сравнении в начале турнира даст нам стек в 10к. Но при этом наша турнирная доля практически не вырастет,
потому как еще все поле впереди. По-этому заверять, что наши шансы на 1 приз выросли вдвое - заблуждение.
Тогда как подобное удвоение в такой же ситуации в поздней стадии турнира - имеет намного более важное значение по турнирной доле и шансами на 1 приз.
То есть, мы просто соизмеряем степень риска по отношению к турнирной тактике и турнирной доли игрока.
В начале турнира такие риски практически бессмысленны и приблизят нас к 1 месту настолько незначительно, что это можно считать нулевым решением.

Скай, наши шансы выросли не в 2ое, просто сократилось количество сравнений которые нам надо будет выйграть. т.е. поимев в начале 10к, помимо того что ты более раскованно будешь себя чувствовать ближайшие 15-20 минут, у тебя появился шанс поиметь стек 20к если за столом есть еще кто-то у кого дела идут не плохо. и так далее.

SkyWorker, У тебя такая каша в голове)))

Soul @ 23.5.2010, 14:00
SkyWorker, У тебя такая каша в голове)))

В каком месте каша? Тыкни пальцем :)

Dsi @ 23.5.2010, 13:57
Скай, наши шансы выросли не в 2ое, просто сократилось количество сравнений которые нам надо будет выйграть. т.е. поимев в начале 10к, помимо того что ты более раскованно будешь себя чувствовать ближайшие 15-20 минут, у тебя появился шанс поиметь стек 20к если за столом есть еще кто-то у кого дела идут не плохо. и так далее.

Ну выставляйся тогда каждый раз с 40%-45% на стек, начиная с самого начала турнира. Глядишь, пропрет, станешь вторым Джими Голдом. :)

Я лишь пытаюсь объяснить, что в турнире нельзя прямолинейно играть по шансам банка на 100%.