Защита на постфлопе: сайзинг против шансов банка

 pacoyar, имей ввиду, что табличка применима в полном смысле только для тех ситуаций, когда у тебя в планах своё дро тянуть исключительно пассивно, а добирать по доезду. Она не включает те ситуации, когда ты блефуешь с ним, когда оппонент предоставляет тебе такую возможность. То есть её полезность ограничена в реальной игре, но определённое понимание, как работают имплайды, она даёт.

pacoyar @ 12.03.25 

В ГТО Визард я нее могу посмотреть диап УТГ открытия с указанием EQR. ГТО просит выбрать карты флопа.

То есть Реализация эквити каждой руки сильно зависит от карт на постфлопею.

Верно?

Не ходи туда пока. Работай во флопзилле.

 Iva, она денег стоит, которые я пока не могу заплатить. А ГТО Визард позволяет посмотреть в день 1 постфлоп ГТО Бэйз кажись ещё больше.

 Valmiki, да понятно, что это про пот контроль, а не про наращивание банка любой ценой.

 Valmiki, Почему нам надо 1,8 добирать ? Как появилась эта цифра для оесд и ставки 1/2

pacoyar @ 12.03.25  

 Iva, она денег стоит, которые я пока не могу заплатить. А ГТО Визард позволяет посмотреть в день 1 постфлоп ГТО Бэйз кажись ещё больше.

В GTO WIzard ты сейчас не поймешь ничего. Бери тогда бесплатные калькуляторы на Стретеджи, в них можно считать комбинации наглядно.

 Iva, 

PokerStrategy.com Equilab этот? 

Я им много пользуюсь уже. Чаще, когда запоминаю диапы. Жалко, что там только один цвет заполнения, нельзя разными цветами 3бет и колдколл отмечать.

С Визардом все равно надо дружить на будущее. Плюс смотрю много обучалок на их русском канале youtube.

pacoyar @ 12.03.25  

Условно смотри. Ты коллируешь например ставку в 1/3 на флопе (2бб в банк 6) , тебе надо шансов банка 20% но их у тебя на голое оесд только 17% на одну улицу. Соответственно тебе надо где то достать еще 3%. 3% от общего банка. (6+2+2) банк+ставка оппонента+наш колл 10*0,03 узнать сколько тебе надо дополнительно добрать чтобы колл был в 0.

Получается 0,3бб ты собирать еще должен чтобы оправдать колл в 0. Предположим на терне ты получаешь чек а Ривер ты доезжаешь. Допустим на ривере ты всегда будешь ставить ставку чтобы добрать. Например 75% при банке 10бб , посчитаем ожидание (Те самые будущие имплайды которые добираем в случае доезда)

7,5 ты умножаешь на вероятность оппонента оплатить тебе , для простоты расчета пусть будет 50% и доезжаем мы в 17% (я взял специально расчет на одну улицу а не на две в слкчае чека, так как мы не знаем чекнет оппонент или нет) то есть мы умножаем вероятности что мы доберем 7,5бб при доезде и оплатят не всегда (7,5*0,17*0,5) получается 0,63 ожидание по имплайдам что получается в итоге что твой колл слабоминусовый -0,3бб выходит плюсовый +0,33бб

nakazator95 @ 12.03.25  

 Valmiki, Почему нам надо 1,8 добирать ? Как появилась эта цифра для оесд и ставки 1/2

Таблицу давно составлял, там формула с ошибкой, чуть неточно считает. Сейчас переделаю.

Давай на твоём примере посчитаем. У нас стрит-дро. Банк 6, ставка оппа 2. Шансы банка при ставке 1/3 - 20%. Шансы собрать дро - 17%. Разница между ними 3%. Здесь всё так. Но ты зачем-то взял эти 3% от 10, чтобы посчитать имплайды. Это неправильно. Думать об потенциальном выигрыше можно следующим образом. Нам нужно коллить 2. Сколько должен составлять итоговый банк, чтобы нам колл ставки 33% был по прямым шансам? Считаем 2 / 0.17 = 11.76. Другими словами, если бы опп поставил треть и мы заколлили и по итогу в банке образовалось бы 11.76 фишек, наш колл бы ровно по шансам. Мы посчитали, что банк должен быть 11.76, но реальный банк после ставки и колла 10. Значит нам осталось добрать с оппа 11.76 - 10 = 1.76 бб

 Valmiki, 

Вот второе объяснение прям очень хорошо написано для понимания! Спасибо!

Я тут вот о чем подумал. Не пинайте толькко сильно!)

У меня сложилось такое ощущение, что чистое эквити это больше про независимые ссобытия в теории вероятности. Например, кидаем кубик и ловим 4. Вероятность поймать с каждым новым броском всегда 1/6. А вот истинное эквити - это про что-то связанное с зависимыми событиями. Утрированно, напримеер кидаем кубик первый раз и выпадает 1. В следующий раз кидаем и 1 уже не может выпась, 1 уже не участвут в розыгрыше, мы так сами решили, наши правила. Тогда вероятность выпадения 4 уже 1/5. 

К чему я...в покере эти зависимости из-за правил и количества карт хочешь не хочешь существуют.

Это так...для закрепления понимания разницы между чистым и реальным эквити.

В таблице всё правильно оказалось. Небольшие расхождения с грубыми расчётами обусловлены тем, что я за аут брал 2.17% эквити (это плюс-минус так для тёрна), то есть считалось не 17%, а 17.36%. Ну и плюс числа в таблице округлялись до одной цифры после запятой.

pacoyar @ 12.03.25 

Напишите плиз как тренировать их подсчет!

Чтобы считать комбинации,Вам нужна перечеслительная комбинаторика,а именно сочетания,размещения и перестановки(формулы есть в интернете)

В помощью этих формул как раз и можно тренировать подсчет комбинаций

Вы просто поймете принцип и считая различные ситуации,раз за разом научитесь прикидывать количество комбинаций

pacoyar @ 12.03.25 

Но вмжу, что все считают комбинациями.

Все считают комбинациями,потому что ренджи состоят из этих самых комбинаций,соответственно и считать соотношения велью/блефов тоже нужно комбинациями

Например в холдеме есть всего 1326 комбинаций стартовых рук

Из них 78 парных,312 одномастных и 936 разномастных комбинаций

pacoyar @ 12.03.25 

Я считаю так: Утг открывает примерно 18%. На флопе по Вашей логике есть полублефы, которые не попали во флоп их 6%. А оставшиеся 12% велью, которые зацепились за флоп.

Получается полублефов в ренже 33%. Велью относится к полублефам как 2к 1.  Правильно?

Да,все верно

Мы просто считаем какой процент из ренджа оппонента будет блефов а какой процент будет велью,а далее соотносим их

pacoyar @ 12.03.25 

Кстати...получается из такого соотношения велью к блефам мы должны ставить 100% на флопе?

Чтобы посчитать сколько ставить,нужно уже рассчитывать ЕВ(оно же матожидание)

Бывает так,что колл выгоднее овербета,а бывает наоборот,пуш выгоднее колла

Плюс еще учитывается фолд-эквити 

Плюс нужно учитывать Вашу руку

Какая она?

Рука велью или рука полублеф?

Если Вы поставите 100% с велью рукой,то оппонент может сфолдить на такую ставку,и как следствие он вам не оплатит вашу велью руку,а значит дополнительную прибыль(ставку оппонента)Вы не получите

Если Вы поставите 100% с полублеф рукой,то оппонент может сфолдить на такую ставку,но так как у нас полублеф,то нам такое и надо,так как мы все равно получаем прибыль от того что забрали пот(пусть и без дополнительной ставки от оппонента)

Если же Вы ставите к примеру 50-60% пота с велью рукой,то есть вероятность что оппонент не сфолдит и оплатит такую ставку(и следовательно банк будет больше),а Вы на шоудауне заберете пот себе по велью

Если же Вы ставите те же 50-60% но уже с полублеф рукой,и если оппонент не сфолдит,то в таком случае Вы просто вложили больше своих денег в пот,и тогда следующих улицах Вам гарантированно нужно выблефовывать оппонента из раздачи,иначе Вы рискуете потерять еще больше денег,чем например если бы Вы чекнули с полублеф рукой,в надежде на доезд на след улицах

Я все это к тому,что любое действие в покере зависит от ситуации

В какой-то ситуации можно ставить 100%,в какой-то ситуации лучше колл,а в какой-то лучше фолд

И возьмем эту же ситуацию:

Только предположим что 67% своих рук оппонент коллит а оставшиеся 33% рук оппонент фолдит

pacoyar @ 12.03.25 

Получается полублефов в ренже 33%. Велью относится к полублефам как 2к 1.  Правильно?

 

Кстати...получается из такого соотношения велью к блефам мы должны ставить 100% на флопе?

Если Вы поставите 100%,то с какой целью?

У оппонента 67% рук велью,которые он будет коллить,и соответственно он оплатит Вашу ставку

И лишь 33% рук которые он сфолдит

То есть Вы чаще будете получать колл на ставку,нежели фолд на нее

Если у Вас натс,то тогда да,можно поставить 100%,чтобы раздуть банк,ведь оппонент чаще будет колотить кнопку колла,а Вы по натсу будете забирать раздутый банк

А если у Вас блеф,тут ставить такую ставку не имеет смысла,так как оппонент будет чаще коллоть и реже фолдить,а на шоудауне Вы покажете блеф а деньги уедут к оппоненту по его велью

Подводя итог,как я и говорил выше,все зависит от конкретной ситуации

 Valmiki, Приветствую)

 Elijah96, перечеслительную комбинаторику понимаю. Типа сколько сочетаний или комбо у карманок типа АА -6 шт, и если один у нас то остаётся уже 3 комбо. Тоже самое про оффсьют 12 комбо АКо и 4 комбо АКs и сколько будет если у нас есть уже А или К или АК. 

Я про другое ...например, утг открывает 20% диапа и это примерно 270 комбо. Это дофига, чтоб в уме быстро что-то отсекать по 4, 6, 12 комбо, когда видишь флоп. Не быстрое это занятие. Пытался в приложении на Андроид Preflop+ этот навык подсчёта тренировать...быстро не получается.

 pacoyar, Быстро посчитать с точностью до процентов,да еще и прямо в игре,да еще и когда тайм-банк тикает,тут явно уже в голове должен быть калькулятор

Все расчеты по формулам нужны скорее чтобы понимать как все работает

За столом по ним не посчитаешь

Попробуйте визуализировать матрицу рук и представить примерный диапазон соперника 

А потом так же визуализируя попробуйте представить какие руки у оппонента в данной ситуации будут велью а какие блефом

Совет может быть бесполезным и бредовым,но кто знает,может поможет

А вообще все приходит с опытом

После тысяч и тысяч игр,часов в солверах и покерном софте,начнут прослеживаться закономерности 

И тогда проще будет уже и считать и соотносить и прочее,прочее,прочее

Valmiki @ 12.03.25 

Считаем 2 / 0.17 = 11.76. Другими словами, если бы опп поставил треть и мы заколлили и по итогу в банке образовалось бы 11.76 фишек, наш колл бы ровно по шансам. Мы посчитали, что банк должен быть 11.76, но реальный банк после ставки и колла 10. Значит нам осталось добрать с оппа 11.76 - 10 = 1.76 бб

Вы рассчитали имплайды путем деления ставки на эквити?

Это так работает?

Просто я имплайды считаю по другой формуле)

 Elijah96, Нам известен размер ставки, в точке безубыточности она должна составлять 17% от итогового банка. Чтобы найти размер этого банка, нам нужно 2 * 100 / 17, сокращаем числитель и знаменатель на 100, получаем 2 / 0,17.

 Valmiki, Ну да,Вы правы

Щас разобрал формулу и все так и получается

Сначала ищется необходимый банк,при котором наш колл будет нулевым,а затем из него вычитается реальный банк

А я тут сегодня с шансами банка и альфой разобрался!

Вернее, как их легко запомнить.

 pacoyar, Эту табличку Вы составляли?

 Elijah96, ну да