Защита на постфлопе: сайзинг против шансов банка

Всем привет!

Я начинающий в покере и есть вопрос, который меня мучает уже пару дней, после просмотра некоторых обучающих видео. 

Вопрос про защиту на постфлопе.

Оппонент ставит 50% на флопе. Чтобы заколить эту ставку, нам надо иметь минимум 25% шансы банка. При этом стрит дро или флэш дро имеют шансы банка только 17% и 19% соответственно. То есть мы не можем колоть эту ставку.

При этом именно стрит дро и флэш дро рекомендуется колоть на такую ставку почти во всех просмотренных мною видео.

При ставке от оппо 100% рекомендуется колоть комбо дро с 15 аутами. Хотя минимальные шансы банка при такой ставке больше шансов банка комбо дро: 33% против 31%.

Даже на ставку 25% и 35% рекомендуется колоть гатшот, у которого шансы банка всего 8,5%. 

При этом всегда подчеркивается, что мы не должны рассматривать шансы банка Терн+Ривер. Это делается только тогда, когда на флопе нам предлагают идти Олл ин.

Я понимаю, что в ставке оппонента могут быть блефы или неготовые руки или слабые руки типа третьей пары. И что даже ставка 33% имеет целью выбить нашу руку, которая не попадает во флоп в 68% случаев (не зацепились за пару или лучше). 

При этом более высокий сайзинг 50-75% с целью ещё сильнее надавить и повысить фолд эквити также имеет блефы.

Но вот какой процент этих блефов или неготовые рук у оппо? Как это влияет на наши шансы банка?

Буду рад Вашему ответу!

стрит дро 8аутов примерно 32%, флешдро 9аутов около 36%

Плюс ещё можно накинуть % на блефы на будущих улицах

 pacoyar, это тебе к Евгению в эту тему. там уже 44 страницы раскрывается алгоритм  работы iPoker`а в частности и всего онлайн-покера в общем.

https://forum.gipsyteam.online/index.php?viewtopic=178768

 pacoyar, Тут мне кажется надо сравнивать не только конкретные ранауты(по типу флэшстрит дро),но еще и ренджи свои и оппонента

Так как Вы начинающий,ознакомтесь с темой ренджей(диапазонов)рук

Эта тема как раз даст ответ на Ваш вопрос:

pacoyar @ 11.03.25  

Но вот какой процент этих блефов или неготовые рук у оппо?

Например если оппонент сидит на UTG а вы на BU,а борд к примеру бродвейный,то в рендже  UTG очень мало будет блефов и всяких слабых рук,и очень много будет велью,ведь рендж UTG более тайтовый чем рендж BU,а значит в рендже UTG будут почти одни бродвеи и мало будет блефов и полублефов

Опять же,это если человек играет сбалансированно,а не какой нибудь фиш с впип 80+,который может ставить 50% с 72о находясь на UTG

В общем мыслите не конкретными руками а диапазонами рук(с каким диапазоном рук играет оппонент,сколько процентов рук из его диапазона в данной ситуации будут блефом и полублефом и т.д.)

Возьмем пример выше:

Вы на BU а противник на UTG 

Борд АК10

Противник ставит 50%

Так как на UTG диапазон тайтовый(весь бродвей по типу AQo и выше ;KQo и выше;A10s и выше ;K10s и выше;Q10s;J10s и выше;а так же все пары от 88 и выше),то у противника очень редно будут блефы/полублефы(а именно пары 88,99,JJ;QQ),потому что остальные руки попали в борд и это будет явное велью

Теперь надо посчитать какой процент блефов/полублефов и велью будет у оппа

Любую пару карт можно составить 6 комбинациями

У противника пар 4(88;99;JJ;QQ)

Значит 6*4=24 комбинации

Значит у противника есть 24 комбинации полублефа(так как они не попали в борд,но все еще имеют какое-то эквити)

Так же у противника могут быть TT;KK;AA;AKo;AQo;AJo;A10s;K10s;KQo;KQs;J10s;Q10s;QJs

Это все велью комбинации

Если их посчитать то получится 106 комбинаций велью

Теперь соотнесем комбинации блефов\полублефов с велью комбинациями
24/106=22.6 процента

То есть с вероятностью 22.6 процента,из всего диапазона противника,у него окажутся 88;99;JJ;QQ

Этот пример дает ответ на Ваш второй вопрос:

pacoyar @ 11.03.25  

Как это влияет на наши шансы банка?

Еще есть такая штука как потенциальные шансы банка. Вроде на покерном языке называются имплайд оддсы. Ты колишь и тебе вроде не по шансам, но если ты доедешь и с какой то частотой будешь стекать оппонента или вообще выигрывать фишки потенциально, то вроде бы кол не по шансам в итоге становится выгодным.

Ключевых тут 2 момента-имплайды и МЧЗ -минимальная частота защиты. Если коротко-это необходимый % нашего диапазона,который мы должны протягивать дальше на определенный сайз оппа ,чтобы быть неэксплоитным,и не превращать сбеты оппонента в автопрофит

У тебя есть шансы банка, верно. Но так же у тебя есть ветки по типу: ты коллируешь флоп ооп играете чек-чек терна и ты ставишь проб ривера, тут тоже плюсовая ветка и в ней есть винрейт, это означает что тебе меньше надо соблюдать идеальную математику, ведь у тебя будут плюсовые пробы Ривера которые ты поставишь в 50% случаях (так как терн оппоненты ставят примерно в 50%) еще как выше верно выразились , есть имплайд од в, это потенциальные шансы как бы выиграть какую то часть стека оппонента. Как это работает?

Условно смотри. Ты коллируешь например ставку в 1/3 на флопе (2бб в банк 6) , тебе надо шансов банка 20% но их у тебя на голое оесд только 17% на одну улицу. Соответственно тебе надо где то достать еще 3%. 3% от общего банка. (6+2+2) банк+ставка оппонента+наш колл 10*0,03 узнать сколько тебе надо дополнительно добрать чтобы колл был в 0.

Получается 0,3бб ты собирать еще должен чтобы оправдать колл в 0. Предположим на терне ты получаешь чек а Ривер ты доезжаешь. Допустим на ривере ты всегда будешь ставить ставку чтобы добрать. Например 75% при банке 10бб , посчитаем ожидание (Те самые будущие имплайды которые добираем в случае доезда)

7,5 ты умножаешь на вероятность оппонента оплатить тебе , для простоты расчета пусть будет 50% и доезжаем мы в 17% (я взял специально расчет на одну улицу а не на две в слкчае чека, так как мы не знаем чекнет оппонент или нет) то есть мы умножаем вероятности что мы доберем 7,5бб при доезде и оплатят не всегда (7,5*0,17*0,5) получается 0,63 ожидание по имплайдам что получается в итоге что твой колл слабоминусовый -0,3бб выходит плюсовый +0,33бб

Еще есть ветки донка терна, доезд терна. Проб ривера в блеф.

В целом если обобшить то все завязано на математике и дохуища исходов, солверы обычно это ожидание от всех веток учитывают и казалось бы вроде не по шансам но эти остальные ветки с лихвой перекрывают минус.

nakazator95 @ 11.03.25  

 

Еще есть ветки донка терна, доезд терна. Проб ривера в блеф.

В целом если обобшить то все завязано на математике и дохуища исходов, солверы обычно это ожидание от всех веток учитывают и казалось бы вроде не по шансам но эти остальные ветки с лихвой перекрывают минус.

 nakazator95, умничка, но ты и сам знаешь И спасибо за все посты про покер

Есть ещё  лудильные форматы мтт))

Это мелочь, я когда приличный нок вижу -про ШБ не вспомню)). На днях два таких нока залудила, равных выплатам за  6-7 места... Там до финалки ещё несколько часов игры было)). 

За одним ноком "час маньячила" -не смогла.

 pacoyar, вопрос хороший.

В мтт я бы стадии смотрела ещё, много чего.

Пот одсы прямо работают только на ривере.На флопе и терне,нужно считать имплайды,реализацию эквити(в позе реализация выше,колриуем шире чем без позы) и т.д

Нашел https://www.youtube.com/watch?v=g1OQ_Xf0bd4 

Прям четко все по полочкам разложено!

Сейчас доконспектирую и все равно с вопросами вернусь)

pacoyar @ 11.03.25 

Оппонент ставит 50% на флопе. Чтобы заколить эту ставку, нам надо иметь минимум 25% шансы банка. При этом стрит дро или флэш дро имеют шансы банка только 17% и 19% соответственно. То есть мы не можем колоть эту ставку.

Ты всегда должен предполагать у оппонента не какую-то конкретную руку, а диапазон рук. В таком случае стрит и флешдро могут иметь дополнительные ауты и выиграть, усилившись этими аутами. Потом, есть вариант, когда ты колируешь флоп, и не усилившись, можешь прочекать терн, таким образом получив бесплатную карту на усиление. И блефы оппонента никто не отменял.

Wedmak @ 11.03.25 

 pacoyar, это тебе к Евгению в эту тему. там уже 44 страницы раскрывается алгоритм  работы iPoker`а в частности и всего онлайн-покера в общем.

https://forum.gipsyteam.online/index.php?viewtopic=178768

Человек только пришел в покер и задает правильные вопросы. А ты его в изотерику... Не красиво.

Если по простому: Ты колируешь не по шансам банка , но если ты доезжаешь - ты собираешь велью с оппа , которое дает тебе плюсовое  EV колла на дистанции. Плюсом ты частотно будешь выбивать оппа на его чек ставкой.

Очень частая линия когда ты колируешь флоп и на тёрне ОПП играет чек-пас , что генерирует для тебя огромное количество денег.

Так-же очень частая линия когда ты доезжаешь в натс и опп не читает это и оплачивает тебе с менее-сильной рукой.

Это не значит что ты должен коллировать всегда флоп и блефовать на терне т.к многое зависит от позиции и структуры доски и Т.Д. НО! В общем и целом работает именно так.

 Elijah96, Так. Диапы я уже прошел. В целом понимаю с какой позиции что открываем, 3бетим, колдколим и фолдим.

Теперь к Вашему примеру.  Я пока не умею так быстро подсчитывать комбинаций, особенно когда их больше 20 вариантов. Напишите плиз как тренировать их подсчет! Я научился только складывать проценты клетка с карманка 0,45%, клетка оффсьюта 0,9%  и сьюта 0,3%. Но вмжу, что все считают комбинациями.

Я считаю так: Утг открывает примерно 18%. На флопе по Вашей логике есть полублефы, которые не попали во флоп их 6%. А оставшиеся 12% велью, которые зацепились за флоп.

Получается полублефов в ренже 33%. Велью относится к полублефам как 2к 1.  Правильно?

Кстати...получается из такого соотношения велью к блефам мы должны ставить 100% на флопе?

 PasHTeT28, 

с этим разобрался. Шансы банка, которые годятся для ривера или когда нам ставят Олл ин на флопе или терне. А вот ЕВ, которое сольверы расчитали учитывая всякие имплайды, реализации эквити на разных улицах, лучше использовать на флопе и терне.

Такой вопрос возник: Реализация эквити это ведь относительный фактор? Без карт флопа и терна его не определишь?

В ГТО Визард я нее могу посмотреть диап УТГ открытия с указанием EQR. ГТО просит выбрать карты флопа.

То есть Реализация эквити каждой руки сильно зависит от карт на постфлопею.

Верно?

pacoyar @ 12.03.25 

В ГТО Визард

ох не туда ты свернул.... 

Kazrich, не соглашусь.

В ГТО Визард я вижу логику принятия решений, правда, насколько могу ее понять.

Отсекаю пограничные решения и получается какая никакая понятная стратегия.

Понятно, что для микролимитов (и тем более для фрироллов) эта стратегия не совсем подходит, она не учитывает, как играет конкретное поле игроков и где можно, расширяя свои диапы и действия, хорошо эксплуатировать любителей.

Таак. Назрел вопрос.

Раз мы на флопе и терне играем не по шансам банка, а по ЕВ, что в понимании чуть шире, можем ли мы как-то составить точную табличку с колонкой бетсайзинга от оппо и сколько аутов мы коллируем на конкретную ставку на какой улице? Можно ещё указывать, какие именно комбинации (гатшо, дро, бэкдор, Ах), как комментарии. Например, для ставок 33%, 50% и 75%

 pacoyar, могу дать минитабличку по имплайдам в зависимости от размера ставок и количества аутов:

Пустая клетка значит, что у нас есть прямые шансы. Число в клетке показывает, сколько нужно добрать на будущих улицах в размере ставки оппонента на текущей. Например, у нас стрит-дро, опп ставит на тёрне 3 бб в банк 6 бб, на ривере нам нужно добрать с него 3 * 1.8 = 5.4 в случае доезда, чтобы оправдать свой колл на тёрне. Цвет показывает, сколько этот добор будет составлять в процентах от будущего банка, если мы всё-таки заколлируем, то есть 5.4 в банк 12 на ривере, или 45% пота - диапазон жёлтого цвета.

 Valmiki, О! Спасибо!

Получается из таблички гатшоты крайне не выгодно коллоть даже на 25%.