4bet: это реально сила?

Ну против тайтера или пассив колера я конечно не выставлюсь. Против человек с адекватными статсами - аллин. Ну с 99 точно.

AJs??

Depends. 77, 88, AJs не уверен. Нужен наигрыш поболе)

Для меня пас. Там должно сидеть что-то адски неадекватное чтобы этот пуш сильно отличался от пуша 45s

faria @ 17.1.2010, 3:53
Для меня пас. Там должно сидеть что-то адски неадекватное чтобы этот пуш сильно отличался от пуша 45s

ты забыл про блокеры.
Если у тебя AJ, то доминирующий нас спектр { +; +} сокращается на 25%. Это до хера на самом деле, учитывая, что нас часто будут 3бетить на полном говне.
В этом плане как раз AJ для меня пуш гораздо более простой, нежели 77-88 - в последнем случае больше внимания я буду уделять динамике...

если нас 3бетят на полном го*е то разница что туда пихать AJ или 73 нет никакой. Потому что диапазон 3бета нас мало волнует нам надо знать диапазон кола. с (*) зр эквити против диапазона кола 77 и AJ абсолютно одинаковы, только AJ - "всегда позади" а 77 "иногда впереди" Дело предпочтений.
На подобную тему мы спорили с Городецким когда он кинул рестил на A5. То есть все наоборот было. Я ему сказал что рестил на А5 ничем не отличается от рестила на 56. На что он сказал что A5 против любой руки заколившей рестил стоит 30 на 70 тогда как 56 часто будет стоять 80 на 20. Что лучше всегда иметь стабильно 30% или диапазон от 20%-40% я не знаю. Кто знает пусть объяснит

Faria Ты очень и очень не прав, а Илья прав).

Любые бродвей карты - это блокеры, что не маловажно.
А5 или 73 - это огромная разница против диапазона кола. А5 или 56 мастевы уже не такая большая разница, кстати.

Soul @ 17.1.2010, 19:05
Faria Ты очень и очень не прав, а Илья прав).

Любые бродвей карты - это блокеры, что не маловажно.
А5 или 73 - это огромная разница против диапазона кола.

Я не спорю конечно огромная. А я написал "если нас 3бетят на полном го*е то разница что туда пихать AJ или 73 нет никакой" Может быть не совсем понятна моя мысль. Я подразумевал что если он регулярно лайт рестилит значит он упадет на пуш и наш хенд тут неважен. Понятно в реале такого никогда не будет, ему ведь заходит карта тоже. ) И мы периодически будем получать кол. Просто с 73 я неудачный пример выбрал. Можно поставить туда 45s.

Soul @ 17.1.2010, 19:05
А5 или 56 мастевы уже не такая большая разница, кстати.

Именно это я Илье и сказал. Просто он акцентировал в воде (насколько я помню. Могу гнать) что раз на руках A5 значит надо делать рестил, потому что карта подходящая для рестила. На что я ему заметил что стек у него немаленький и закрывать его будут тайтово и KQ 44 A2 там в диапазоне не будет, так какая разница на чем делать рестил на A5 или на одномастной связке если стоим мы против диапазона кола одинакого? Он привел мысль про блокер и про проценты которые я указал выше. Я вроде согласился ))

И еще мысль про блокер. Что дает блокер? Только то что снижается вероятность что у соперника доминирующий туз. Я не спорю тут мысль логичная, но ценность такой руки как AJ по сути превращается в то что эта рука просто снижает вероятность(очень не на много) въехать в гораздо лучшую руку. Сужает немного руки блайнда. Но в случае кола AJ все равно можно выкинуть на помойку.

Я единственно что понять не могу. Если мы даем блайнду диапазон кола AQ+ 99+ пихаем в него AJ и 45s получаем соответственно 33.5 для АВ и 30.5 для 45s Разница в 3 процента это в принипе достаточно чтобы остановиться на AJ. Но в то же время не очень много как разница в койне. Так вот что выгоднее с (*) зр раскачивания дисперсии сравниваться всегда 70 на 30 с руками всего диапазона как будет у AJ или половина рук будет 80 на 20 а половина 60 на 40. как это будет у 45s ?

ЗЫ вавод всего того что я писал только тот что AJ - блеф пуш. И ценности у руки нет в случае кола. Поэтому и написал что пушить AJ не на много плюсовее связки. Просто тогда вопрос тебе можно было задать такой "ты на баттоне Ваня ,у тебя 89s ты стил баттон рестил ты будешь пушить?" Этот вопрос равносилен вопросу с АВ который задал ЛакиФиш.

Эффект блокеров куда больше, чем тебе кажется.
Посчитаем навскидку. (для интереса заверяю, что ничего не подгоняю, вначале пишу пример "с потолка" - стеки, диапазоны, потом рассчитываю вероятности - мне самому интересно, что получится в результате - возможно окажется, что я ошибался).

Khishtaki @ 17.1.2010, 20:08
Эффект блокеров куда больше, чем тебе кажется.
Посчитаем навскидку. (для интереса заверяю, что ничего не подгоняю, вначале пишу пример "с потолка" - стеки, диапазоны, потом рассчитываю вероятности - мне самому интересно, что получится в результате - возможно окажется, что я ошибался).

Я ничего не расчитывал, просто в покерстов вбил. Он мне для 77 AJ выдал абсолютно одинаковый результат. А для 45s на 3 процента меньше. Ну если что можно подсчитать.

Например:
мы на Бтн, все пас, у нас в первом случае AJ, во втором - 77
мы рейз 2,5 ББ, СБ пас, нам 3-бет 8ББ, эффективный стек, скажем, 30ББ
Допустим, что стил у нас средний/выше среднего, так что, например, 3бетят нас на 15-20% рук. Усреднённо считаем, что на 17,5%.
Рассмотрим два варианта колла 4бет пуша - консервативный (JJ+, AQs+, AKo+) и лузовый (99+, AJs+, AQo+).
Более-менее допустимые предположения, согласен?

Покерстов НЕ считает фолдэквити... щас я допишу - поймёшь, какой расчёт я имею в виду...

нет. ) Стеки в примере 50бб Если для твоих расчетов это не принципиально можно и оставить. Я кажется понимаю. Ты хочешь сказать что в случае блокера у нас FE больше за счет того что 3бет блайнда становится более вероятным без топ диапазона кола?

Да я понял что ты имеешь ввижу. Насколько FE увиличивается с AJ? Ты раньше подсчетов не делал? Я даже насчет этого честно говоря не задумывался так глубоко)
Опять таки, чем глубже стеки тем FE вносит меньший вклад в суммарное эквити. Надо для 50бб расчитать. 30бб это слишком просто.

Даже если нас иногда трибетят на полном говне - это не запрещает ему иногда иметь сильную руку. Есть ситуации где и с пуш плюсовый, но они гораздо реже встречаются чем с

Закончил расчёты - получилось интересно. Совсем не так, как я предполагал, но лично я для себя пару интересных выводов сделал...

Итак, 3бетят нас 17,5% рук. Это {55+, A4s+, K9s+, QTs+, A8o+, KTo+}
Без учёта нашей руки в этом диапазоне 6*10 + 4*10 + 4*4 + 4*2 + 12*6 + 12*3 = 232 руки.
Если у нас AJs, то из диапазона выпадают 3+3 + 10 + 1 + 1 + 3*6+3 + 3 = 45 рук
Если 77, то выпадают 5 + 2 = 7 рук

Опять же без учёта нашей руки коллируют 4бет либо тайтово 6*4 + 4*2 + 12 = 44 руки, либо лузово 6*6 + 4*3 + 12*2 = 72 руки.
Если у нас AJs, то выпадают 3+3 + 2 + 3 = 11 рук из тайтового диапазона и 3+3 + 3 + 3 = 12 рук из лузового.
Если 77, то не выпадает ничего.

Сведём эти реузльтаты в две таблицы (для тайтового и лузового приёма пуша отдельно) и для наглядности добавим блеф 4бет на

Тайтовый приём:
Кол-во рук ББ...................AJs............77...........23o.........

Всего ставящих 3бет........187...........225..........232
Из них:
Пасуют на 4бет пуш….......154...........181..........188

Коллируют 4бет пуш..........33.............44……......44
Эквити оллина………......…0,295……..…0,35........0,228

Форум режет слишком многабукф что ли??? Продолжаю

Лузовый приём:
Кол-во рук ББ...............AJs.......77.......23o.........

Всего ставящих 3бет....187.....225.......232
Из них:
Пасуют на 4бет пуш.....127.....153.......160

Коллируют 4бет пуш.....60.......72.........72
Эквити оллина...........0,343..0,365.....0,238

Итоговые расчёты для стека в 30ББ:
1. Против тайтового приёма
EV (AJs) = 154/187*38.5 + 33/187*0.295*60.5 = 34,9
EV (77) = 181/225*38,5 + 44/225*0,35*60,5 = 35,1
EV (23o) = 188/232*38.5 + 44/232*0.228*60.5 = 33,8

2. Против лузового приёма:
EV (AJs) = 127/187*38.5 + 60/187*0.343*60.5 = 31,9
EV (77) = 153/225*38,5 + 72/225*0,365*60,5 = 33,2
EV (23o) = 160/232*38.5 + 72/232*0.238*60.5 = 31


Итоговые расчёты для стека в 50ББ:
1. Против тайтового приёма
EV (AJs) = 154/187*58.5 + 33/187*0.295*100.5 = 53,4
EV (77) = 181/225*58,5 + 44/225*0,35*100,5 = 53,9
EV (23o) = 188/232*58.5 + 44/232*0.228*100.5 = 51,8

2. Против лузового приёма:
EV (AJs) = 127/187*58.5 + 60/187*0.343*100.5 = 50,8
EV (77) = 153/225*58,5 + 72/225*0,365*100,5 = 51,5
EV (23o) = 160/232*58.5 + 72/232*0.238*100.5 = 47,8

77 рулит!

Зато с ты чаще заберешь блайнды.

Получается, что если наш оппонент в принципе способен на рестил, то в него плюсово 4бет-пихать эниту при стеке в 30ББ. Интересный реузльтат :).
При стеке в 50ББ пихать эниту уже минусово.
И вопреки моим ожиданиям оказалось, что 77 лучше, чем AJs выступает в этом виде программы.
Я даже понял, почему. Потому что, наличие у меня AJ не только сокращает спектр приёма моего пуша, но и сократило спектр первого 3бета, примерно в той же пропорции...
В общем, если я нигде не обсчитался, то с завтрашнего дня начинаю значительно шире пихать 4беты в блеф :).