Я играю 5bet-fold. Опасный блог.

Soul @ 3.4.2011
Это все нужно учитывать, но кол с JJ в позиции - это вполне себе опция.

Рейз контбета с AJs на доске 268 на финальном столе МТТ за 3+0.3 со стеком в 155М тоже опция, НО МЫ ЖЕ ЗАДАЛИ ВОПРОС ОБСУЖДЕНИЯ В РУСЛЕ ООП.

В позиции сбалансировать наши коллы для усложнения жизни оппоненту гораздо проще, разумеется, плюс там почти всегда стиллинговые ситуации и 3бет явно не 7%.


А по поводу пограничных рук без позы - обширная тема, и основано все исключительно по оппу.

Например, некоторые ребята неадекватно воспринимают рейзы контбета в 3бет-потах и пушат любые две оверкарты, совпадения, гатшоты и т.д. С такими, очевидно, вполне можно заколлить ТТ без позы и сыграть ч/р-колл на флопах типа 448 или J92ss.

Некоторые хреначат по 3 барреля, пытаясь выбивать фейс-ап хэнд. С такими и AJ можно поиграть.

Ну и так далее. Тут тонкостей много и даже топ-реги по-разному разыгрывают эти ситуации. Наноноко коллит тонну средних рук без позы против аггро, Поболеро выкидывает все, Лезерэсс ставит аллын на руках типа 99 и AJ СРАЗУ. Подходов много!

forhayley @ 3.4.2011
Это слишком прямолинейный расчет, который годится для игры в вакууме и приемлем скорее для низких лимитов с высокой ротацией регуляров.

Против нормального оппонента, с которым ты играешь много, нужно учитывать несколько дополнительных факторов:


а) Защита рейнджа 4бет/колла.

Если твой 4бет больше 2.0, и при этом оппонент видит, что ты играешь коллом TT-JJ или AQ, то становится очевидно, что у тебя в диапазоне много блефа, что позволит ему очень прибыльно в тебя запихивать мелкие карманки или бродвей с блокерами, потому что для блефпуша ему нужно всего 51% ФЕ на руках с >30% эквити против топ-рейнджа (любая мелкая карманка, любой одномастный туз, некоторые одномастные бродвеи).


б) Невозможность балансировки колла 3бета ООП.

Твоя рука практически в любом споте будет фейс-ап уже после флопа, потому что коннекторы ты явно коллить не будешь, как и премиум-рейндж. Поэтому нормальный регуляр за счет позиции сможет идеально разыгрывать против тебя пограничные руки, практически всегда зная, что у тебя средняя покет-пара или сильный бродвей.

Т.е. у тебя будет куча тяжелейших и дорогих решений в совершенно непонятных ситуациях, в то время как оппоненту на размышления понадобится секунды 3.

Я с тобой могу согласиться лишь относительно того, что у оппонента в позиции будет легкое решение против нас. Я это и не отрицал и сам говорил, что кол 3бета - геморрой.
Естественно мои расчеты верны против оппонента в вакууме. При агрессивной динамике или если я понимаю, что он меня персонально хейтерит, я буду склонен к 4бету-колу. Это как бы кеп намекает.
Ну и ты не прав относительно того, что я не коллирую премиум руки на 3бет без позиции. Я их определенно могу колировать в подходящей ситуации и делаю это против определенных оппонентов, когда считаю, что в коле 3бета больше велью, чем в 4бете. Естественно не против тебя, хотя это тоже будет плюсовым в определенных ситуациях :D
Поэтому моя игра колом или 4бетом с руками, типа AQ, JJ, TT - это абсолютно оппоненто зависимая игра. Я уверен, что у меня в этом плане все достаточно ровно сбалансировано. Против одних оппонентов я могу сыграть 4бет-кол с AQo, против других я JJ сыграю колом на 3бет.

Ты пытаешься аргументировать свои мысли тем, что оппонент абсолютно точно знает, что у меня достаточно много блеф4бетов в диапазоне 4бета и будет пушить в меня низкий карман. Если это так, то у него не будет фолд на 4бет 60%. Эти статы тоже связаны. Если ты хоть раз увидишь, что breezebreach пихнул на твой 4бет 77, то я очень удивлюсь. Или если Федоскин на твой 4бет развернет карманку пятерок, я тоже очень удивлюсь. Есть оппоненты, которые просто не пихают низкий карман на 4бет и таких на старзах не так уж мало, как хочется думать.
Ну и как бы низких карманок в 3бете 7 не настолько много. 88-99, все.. Я и не говорю, что все фолдят их, я сказал, что люди с фолдом на 4бет 60% их фолдят почти всегда.

Ну и как бы не колить вальтов на 3бет только из-за сложного постфлопа - это слишком слабо, я считаю. Мы просто подмазываемся в дисперсионное сравнение только из-за того, что боимся сложных решений на постфлопе. Это не есть гуд.


2 Soul: Ну да, это утопия, поскольку оппонент брался в вакууме. Почти никто не бросает JJ на 4беты, ну даже мы возьмем диапазон пуша нашего 4бета JJ+, AK - действие, очевидно, будет также минусовым. А вот оппоненты, которые не пушат ТТ на 4бет и AQ на нл400 покерстарзов - абсолютная реальность и обыденность.

forhayley, ООП тоже опция =). В идеале, как я понимаю, любое наше действие должно быть сбалансировано. Будь то рейз ривера или кол 3-бета ооп. Т.е. нужно либо вообще не колировать 3-беты ооп, либо колировать относительно разнообразный диапазон. Причем процент кола 3-бета может оставаться не очень большим, т.е. KQss мы колируем не всегда, а 20% случаев и т.д. . Это как бы кэп часть моих рассуждений. А вот дальше полу-утверждение, полу-вопрос. Если наш диапазон кола 3-бета будь сильно смещен в сторону средних-топ пар, бродвеев и средне-сильных тузов, то что в этом плохого? Как это эксплуатируемо? Те минусы, что вижу я. Нас перестанут трибетить с картой типа AT и на мелких флопах у нас редко будет рука. В первом не вижу ничего плохого. Пусть трибетят без блокеров, чаще будут получать аллин. Со вторым можно бороться, добавив мелкие пары и коннекторы в диапазон. Ну и плюс иногда блеф пушить на таких досках.

Warmonger @ 3.4.2011
Ну и как бы не колить вальтов на 3бет только из-за сложного постфлопа - это слишком слабо, я считаю. Мы просто подмазываемся в дисперсионное сравнение только из-за того, что боимся сложных решений на постфлопе. Это не есть гуд.

Ну тут проблема не в том, что он сложный, а в том, что ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЙ.

Т.е. у 90% регуляров ситуации по коллам 3бетов минусовые. Посмотри у себя их в ХМ - вряд ли там будет даже около ноль. И это при том, что большинство из них происходят, когда мы играем в позиции против широкого диапазона рестила оппонента (10%+), в котором много говна.

Тут же мы шпилим без позы против узкого (7%) и поляризованного диапазона. Т.е. тебя же не будут 3бетить с баттона на руках типа KQ, AJ и т.д. Там половина премиума, а половина какого-нибудь одномастного говна типа A3s или 58s. Премиуму мы отдаем стеки, с говна собираем одну улицу (контбет), а иногда и отдаемся на каких-нибудь бредовых досках типа 4584, врезаясь на терне во что-то вроде K4s.

Ну короче моя позиция такова, что против вменяемого оппа разыграть против 7% валер практически нереально.

Soul, ну блин, это же очевидно. Чем уже и очевиднее твой диапазон, тем проще против тебя играть, потому что серьезной ошибки сделать почти нереально.

Это же ко всем игровым параметрам относится. Ты никогда не совершишь ошибку, выкинув против нита на рейз контбета АА на доске 267ss против парня с рейзом кбета в 7%.

В то время как можешь накосячить на стек в такой же ситуации против парня с рейзом в 15%, потому что его диапазон этого действия уже не столь очевиден и, грубо говоря, если он играет в половине случаев рейз/аллын с сетами, а в другой рейз/фолд в блеф, то ты уже выставляешься чудовищно плохо.


И таких примеров можно привести море. Человек, чей диапазон в каждой ситуации сбалансирован и разносторонен, имеет больше возможностей для всевозможных маневров и менее читаем. В случае же колла ООП с ограниченным набором средних рук мы охрененно читаемы и нас легко эксплоатить.


Ну я так вижу, ситуацию, по крайней мере.

forhayley, Я специально сказал, что колировать трибет с такими руками нужно не всегда, а в Х% случаев. Т.е. по статистике ты ничего определить не сможешь. На глазок тоже будет сложно что-то понять, т.к. я редко, но добавляю туда коннекторы и мелкие пары. Соглашусь, что именно против 7% валетов играть тяжело. Что до флопа, что после. Вопрос какой же вариант все-таки лучше?

Soul, ну я в таких случаях за фолд со средними руками без позиции в любом случае.

Это не ведь совершенно нестрашно. Оппонент играет в нулевую, если забирает наш рейз в 73% случаев. А это достаточно много. Т.е. если мы будем зарывать на его 3беты все, кроме премиума, и периодически давать 4беты на сильных блокерных руках (KQ, AJ), то на дистанции у нас будет примерно расход. А вот если мы начнем коллить средние руки и разыгрывать их неправильно, то минус будет просто жуткий, в то время как при отличной игре плюс вырисовывается совсем слабенький (из-за того, что в 3бете оппонента 40% вэлью-рейнджа). Я вообще за упрощение игры с маргинальными руками в непонятных ситуациях в стеках 100бб.

2 forhayley:
Я что-то потерял суть спора. Я говорю: выставляться очень часто с JJ префлоп - минусово, против тех людей, о которых я писал. И даже привел подробнейшие расчеты. Поэтому я предпочитаю играть их кол, особенно если я понимаю как их играть на постфлопе против данного оппонента.

Я так понимаю, что ты не при каких обстоятельствах не будешь играть JJ как-то по иному, кроме 4бет-кола? Ну в расчете на то, что оппонент начнет в тебя пихать 77, так как у тебя большой 4бет рейндж?

Soul @ 3.4.2011
forhayley, Я специально сказал, что колировать трибет с такими руками нужно не всегда, а в Х% случаев. Т.е. по статистике ты ничего определить не сможешь. На глазок тоже будет сложно что-то понять, т.к. я редко, но добавляю туда коннекторы и мелкие пары. Соглашусь, что именно против 7% валетов играть тяжело. Что до флопа, что после. Вопрос какой же вариант все-таки лучше?

Тут я абсолютно согласен, я тоже писал, что играю в определенных моментах 4бет-кол с руками хуже вальтов, а в определенных моментах кол 3бета могу сыграть с АА. Поэтому я не опасаюсь быть эксплоитным и легко читаемым.

nice! Удачи

forhayley, Я с тобой абсолютно согласен и сам трибеты не колирую вообще почти, а особенно ООП. Так играть точно проще и ты не сделаешь большой ошибки, НО. Идеально ли это с точки зрения игровой теории? Может быть добавив немного кола с руками типа TT-JJ,KQ,AJ etc, можно выигрывать больше?

Warmonger @ 3.4.2011
Я так понимаю, что ты не при каких обстоятельствах не будешь играть JJ как-то по иному, кроме 4бет-кола? Ну в расчете на то, что оппонент начнет в тебя пихать 77, так как у тебя большой 4бет рейндж?

Ну да, мне все-таки не особо по душе вариант с коллом. Все-таки 7% - это не так много, всего 60% блефа. Ты никак не сможешь быть в минусе из-за высокого количества фолдов против такого персонажа.

Soul @ 3.4.2011
forhayley, Я с тобой абсолютно согласен и сам трибеты не колирую вообще почти, а особенно ООП. Так играть точно проще и ты не сделаешь большой ошибки, НО. Идеально ли это с точки зрения игровой теории? Может быть добавив немного кола с руками типа TT-JJ,KQ,AJ etc, можно выигрывать больше?

Естественно, да. С точки зрения игровой теории гораздо выгоднее играть средние руки коллом, потому что мы имеем перевес над рейнджем оппонента.

Но она (теория, в смысле), как правило имеет мало отношения к практике. Если следовать ей, то мы должны защищаться коллом против рейза с баттона на руке типа K5s (потому что мы сильнее диапазона и у нас хорошие оддсы); после 3бета с рукой типа AQs мы должны не пушить на 4бет, а играть коллом (чтобы оставлять всю блеф-часть диапазона оппонента). Ну и еще куча таких примеров.

Но проблема в том, что если ты будешь играть в таких ситуациях идеально (ну или хотя бы на уровне Айви), то на дистанции по таким ситуациям сделаешь, предположим, +2птбб. А вот если будут косяки (а они будут, море косяков), то все это выльется в -5птбб и более.

forhayley @ 3.4.2011
Т.е. у 90% регуляров ситуации по коллам 3бетов минусовые. Посмотри у себя их в ХМ - вряд ли там будет даже около ноль. И это при том, что большинство из них происходят, когда мы играем в позиции против широкого диапазона рестила оппонента (10%+), в котором много говна.

Специально посмотрел - колы 3бетов у меня играются в плюс. И всегда считал, что играю их в плюс..

Это за дистанцию в 160к рук где-то.

В фильтрах выбрал: Called preflop 3bet = true

привет,
я уже называл причины почему считаю колл 3Ба без позы с любой карманкой против хороших регов с широким полярным 3Бет диапазоном гораздо менее +ЕВ решение, чем 4Б/колл (очень неплохо для нашего диапазона 4Б/колла, (+ наши 4Б блеффы куда более зашишенные), так же карманки хорошо играютса в аллынах префлоп по еквити, часто полярный диапазон в тебя запушит мусор против которого у тебя 70%, АК против которого у тебя 55% будет огормной частю велю диапазона оппонента). Гораздо лудше заходить под 3Бы без позы с сильным (одномастным) бродвеем (куда менше проблемых розыгрышей постфлоп, особенно учитивая что болшинство регов шас в позе 3Бетат Ахс, Кхс, Дхц), и возможно с-коннекотрами (с которыеми будеш чреизить болшое клво флопов, если там действительно очень много полярного блеффа префлоп)
форхалей вприцнипе все описал и я с ним 100% согласен.

п.с.
не знал что начал блог, круто, будем следить. удачи)

del

Warmonger @ 3.4.2011
Специально посмотрел - колы 3бетов у меня играются в плюс. И всегда считал, что играю их в плюс..

Это за дистанцию в 160к рук где-то.

В фильтрах выбрал: Called preflop 3bet = true

А ещё самый шик это колл 3бета без позы (слышал чьё-то выражение, но уже точно больше чем 1,5 года назад, что на средних лимитах плюсовой игрок должен уметь играть против 3бета в позе, а с нл1к уже без позы).

можно посмотреть на результаты?

Сам фильтр:
Called Preflop 3 Bet = True
Last to Act on Flop = False
Allin Preflop = False
Players On Flop is Equal To.. 2

agk27 @ 4.4.2011
А ещё самый шик это колл 3бета без позы (слышал чьё-то выражение, но уже точно больше чем 1,5 года назад, что на средних лимитах плюсовой игрок должен уметь играть против 3бета в позе, а с нл1к уже без позы).

можно посмотреть на результаты?

Сам фильтр:
Called Preflop 3 Bet = True
Last to Act on Flop = False
Allin Preflop = False
Players On Flop is Equal To.. 2

Прогнал по этим фильтрам топовых гриндеров старз (на которых есть >100k рук). Результаты шокировали. :о

leatherass - минус
pobolero - микро-плюс
gogol's nose - ноль
king10clubs - минус
nanonoko - плюс


Но у Нано какое-то ненормальное число раздач, где он коллит без позиции с каким-то говном, ловит на флопе 2пары+ и потом выставляется против оверпар. Не знаю, насколько это репрезентативно.

Ну в целом это хороший повод задуматься об эффективности колла 3бета в стеках 100бб для игроков уровня мидстейкс.

Но она (теория, в смысле), как правило имеет мало отношения к практике. Если следовать ей, то мы должны защищаться коллом против рейза с баттона на руке типа K5s (потому что мы сильнее диапазона и у нас хорошие оддсы); после 3бета с рукой типа AQs мы должны не пушить на 4бет, а играть коллом (чтобы оставлять всю блеф-часть диапазона оппонента). Ну и еще куча таких примеров.

Но проблема в том, что если ты будешь играть в таких ситуациях идеально (ну или хотя бы на уровне Айви), то на дистанции по таким ситуациям сделаешь, предположим, +2птбб. А вот если будут косяки (а они будут, море косяков), то все это выльется в -5птбб и более.

Ну как бы ты превратно понимаешь, что такое игровая теория =). На префлопе раздача не заканчивается и поэтому разыграть ооп в плюс не получится, даже если мы впереди диапазона blah blah blah. Понятно, что точно смоделировать раздачи до ривера не получится, но примерно оценить дальнейшее развитие раздачи на разных флопах против разных типов оппонентов, мы можем. Можем подумать как эксплоатяться подобные колы 3-бетов и т.д. И никто не говорит, что колы трибетов ооп - это мега +ЕВ. Пусть они и в минусе, просто пас или 4-бет может дать и больший минус. Тут же не учитывается, что рейз мы уже инвестировали в банк.

Пробил по фильтрам, чтоб посмотреть как у меня играется колл 3бета без позиции когда в поте на флопе 2 человека - тоже играется в минус ( Причем довольно суровый.

Правда, конкретно вальты без позиции в 3бет поте играются в плюс, достаточно большой.
Ну и какие идеи? Играть в заведомо минусовое сравнение только для того, чтоб не испытывать сложностей? Мы играем в минус для усиления диапазона велью ренджа 4бета?

Я имею в виду, что в минус мы играем против человека с фолдом на 4бет 50+.

Очевидно, что люди с фолдом на 4бет 40% пихают на 4бет низкий карман и 4бетить вальтов там очень выгодно. Этот вопрос даже не рассматривается и я, очевидно, подразумеваю не таких людей.

Я имею в виду, что в минус мы играем против человека с фолдом на 4бет 50+.

а плюсы от его фолдов учитываются в расчёте? или только сам кол после 5бет оппа?