Закрытие ФТП. Деньги дольщиков.

coloriver @ 2.7.2011
Вот мне тоже так кажется. Ты же "документально" (на самом деле на словах) докладываешь о том что ты либо проиграл, сыграл в минус/ноль либо выиграл. И дававший тебе средства уже расчитывает свою жизнь исходя из этой информации. А потом получается что денег нет.

Малоли что он там расчитывает. Передвижения технологического нала это часть процесса. Хочешь без риска его получать — бери у игрока прямо в кассе. Не хочешь в кассе получать — риски что деньги по пути украдут или рум в процессе пересылки забанят на тебе.

А "расчитывал" это вообще сложная тема — некоторые расчитывают на своё EV от турниров и записывают его в банкролл. Расчеты не имеют никакого значения

Макс, исходя из твоих слов можно составить такую картину:
- я играю 1000 турниров на ФТП, но ты меня спонсируешь старзами;
- я тебе сообщаю что я буду производить обмен старзов на ФТП;
- и если меня кинут с обменом - я тебе ничего не должен.

coloriver @ 2.7.2011
Макс, исходя из твоих слов можно составить такую картину:
- я играю 1000 турниров на ФТП, но ты меня спонсируешь старзами;
- я тебе сообщаю что я буду производить обмен старзов на ФТП;
- и если меня кинут с обменом - я тебе ничего не должен.

Так и есть. Если технологические деньги потерялись где-то попути в связи с форс-мажером или чьими-то незаконными действиями, то они потерялись в тех пропорциях в которых и доли были. Движение денег это часть контракта, не хочешь нести риски — сам меняй где считаешь нужным.

Maxkatz @ 2.7.2011
Движение денег это часть контракта

Если это не обсуждалось в теме - то это условие в силе, или не имеет силы? Потому что в 99.99% случаев никаких условий движения нет.

coloriver @ 2.7.2011
Если это не обсуждалось в теме - то это условие в силе, или не имеет силы? Потому что в 99.99% случаев никаких условий движения нет.

Есть вещи "по умолчанию". Тоесть они действуют если не обсуждено обратное. Вокруг таких штук конечно часто возникают разногласия.
Так вот, моё убеждение, что факт передачи денег игроку не переводит на него ответственность за них в случае форс-мажера или противозаконных действий. Если он их сам пошел и потратил либо проиграл, тогда конечно — он должен вернуть. Если он пошел с ними в кабак, нажрался вхлам, и потерял пачку в такси то это тоже он должен вернуть.
Если ты ему послал ФТ а ФТ через день разорился и деньги спиздил, или игрок по твой просьбе стал обмен делать и его кинули, то на игрока ответственность никак не перекладывается — в процессе перемещения денег к месту их работы они по независящим от него обстоятельствам сгинули. Это часть рисков бэккера.

"Обстоятельства непреодолимой силы". Человек не может выполнить условия договора по причине цунами, падения метеорита, закрытия рума.

ft_wtf @ 2.7.2011
"Обстоятельства непреодолимой силы". Человек не может выполнить условия договора по причине цунами, падения метеорита, закрытия рума.

Важно только не добавлять сюда "а также по причине лудомании" :). А то многие пытаются проигрышь денег чужих в рулетку тоже выставить как обстоятельства непреодалимой силы :)

coloriver
насчет первого примера с банком: с банкротством то может все и верно, а если на банк( или то место,где этот банк хранит наличку, договора и пр.) метеорит упадет,это же не вина банка и он не может нести ответственность за падение метеорита. Немного другое дело, к примеру, если банк ограбили - тут уже его вина, поскольку не была обеспечена должная безопасность средств. Конечно в случае с ограблением, если ограбление было "честным", то есть не подстроенным, игрок не может нести ответственность перед дольщиками, поскольку не брал на себя обязательств по сохранности денег, как тот же банк, но тут, как мне кажется, уже сам игрок должен доказать,что все так и было, иначе он будет должен дольщику.
а вообще, конечно, сравнение с банком некорректно. Тут скорее больше применимо сравнение с брокерской конторой( возможно тут я мог напутать с понятиями), которая по твоему согласию вкладывает деньги в то или иное предприятие, которое они считают выгодным. И вот представь, вкладывают они деньги в фирму Х и все думают, что сделка очень выгодная, ты ожидаешь большую прибыль, сама контора ожидает большие комиссионные, но тут раз и фирма Х пропадает, не важно по каким причинам.
Вопрос: что мы можем предъявить брокерской конторе, которой мы дали полное право управлять своими деньгами, с которой мы согласились по пункту вложения денег в фирму Х?

Еще, как я понимаю, ты(надеюсь не против,что я сразу на ты=) говоришь о том,что кто-то ему переводил старзами-букерсами и т.д.... но дольщики ведь были извещены о том, что марафон проходит именно на ФТП и нигде еще, то есть они изначально были согласны, что их деньги перейдут на счет ФТП, а ТС всего лишь выполнил обмен(который по сути должны были сделать дольщики, если хотели купить доли этого марафона). И, как мне кажется, тут все ясно.

Если человека кинули с обменом, тут несколько спорная ситуация...В принципе, больше склоняюсь принять сторону Макса, поскольку, как он уже говорил хочешь купить доли, делай обмен сам, и сам неси риски. Но в случае, когда все это происходит в интернете сложнее, тут кидают часто, а к ответственности не привлечешь никого, поэтому если игрок проводил обмен с левым ником с 3 сообщениями и 0 рейтингом, и не проверил ничего, тут он виноват, а если его кинул человек с большим рейтингом, в том числе за обмен, тут уже сложно обвинять игрока, и думаю в этом случае решать виноват он или нет следует комьюнити, или группа уважаемых в комьюнити человек, которым все доверяют.

2 JimDiGriz28
Да я могу быть 100 раз не прав, и собственно не претендую на единственное правильное мнение. Я выше написал - должна быть и обратная сторона, я ее и займу, иначе останутся люди с вопросами.

coloriver @ 2.7.2011
2 JimDiGriz28
Да я могу быть 100 раз не прав, и собственно не претендую на единственное правильное мнение. Я выше написал - должна быть и обратная сторона, я ее и займу, иначе останутся люди с вопросами.

no problem=)

Maxkatz @ 2.7.2011
Есть вещи "по умолчанию". Тоесть они действуют если не обсуждено обратное. Вокруг таких штук конечно часто возникают разногласия.
Так вот, моё убеждение, что факт передачи денег игроку не переводит на него ответственность за них в случае форс-мажера или противозаконных действий. Если он их сам пошел и потратил либо проиграл, тогда конечно — он должен вернуть. Если он пошел с ними в кабак, нажрался вхлам, и потерял пачку в такси то это тоже он должен вернуть.
Если ты ему послал ФТ а ФТ через день разорился и деньги спиздил, или игрок по твой просьбе стал обмен делать и его кинули, то на игрока ответственность никак не перекладывается — в процессе перемещения денег к месту их работы они по независящим от него обстоятельствам сгинули. Это часть рисков бэккера.

На самом деле тема очень тонкая и неоднозначная. Настолько неоднозначная, что в бизнесе, при заключении международных контрактов на куплю-проаджу чего-либо существует отдельный свод правил (Инкотермс), в котором регламентируются разные возможные варианты условий взаимодействия продавец-покупатель (или продавец-посредник (как вариант - перевозчик)-покупатель), и один из ключевых критериев по которым различаются эти варианты условий - момент перехода ответсвенности за "случайную гибель" товара от продавца к покупателю. В зависимости от неё (ну и, конечно от ряда других условий), при заключении контракта указывают условия поставки (EXW, FCA, DDU И т.д.), расшифорвку которых содержит этот международный свод правил.

При чём этот свод правил, разумеется, не имеет законодательной силы, он служит вспомогательным иснтрументом для участников внешне-экономической деятельности, чтобы они могли не согласовывать каждый раз тысячу мелких нюансов, а просто сделать ссылку на этот нормативный акт.

Так вот мне кажется, что пока в покерно-бэккинговом сообществе не существует своего Инкотермса, вопрос весьма неоднозначный. И в жизни ситуации бывают совсем не такие очевидные, как в приведенной в этом посте конкретной ситуации, здесь всё как раз, на мой взгляд, более-менее понятно.

Чтобы проиллюстрировать неоднозначность, давайте смоделируем следующие ситуации, когда человека беккили на оффлайн ивент и он занёс топ-1:

а) нажрался в хлам, потерял призовые по пути домой
б) дал общеизвестному и уважаемому в том числе беккерами человеку в долг до завтра часть призовых, в свзяи с какой-то ну прям форс-мажорной ситуацией у последнего, а тот пропал
в) брутальный отморозок чемпион по MMA с миллионным состоянием и ножом в кармане, местный регуляр которого побаиваются в том числе и владельцы заведения вместе с охраной объясняет игроку что тот исполнял во время игры против него и или тот отдаёт ему половину выйгрыша здесь и сейчас, или он его зарежет за углом, игрок оценивает вероятность блефа <45% и отдаёт половину, решая что жизнь/здоровье дороже, ситуация происходит на глазах 3-5 нейтральных людей, которые готовы её подтвердить
г) игрок бухает с непонятными типами, напивается, и вместе с ними и какими-то непонятными девками едет в соседний ночной клуб, где нажирается еще сильнее, угощает присутсвующих в честь своего заноса, "светит" тонны налика, вслед за его такси выезжают пара неприметных крепких молодых людей, до съемной квартиры он добирается с 32% health points и без денег.
д) игрок получает выйгрыш, идёт домой, его гопают по дороге; свидетелй нет, заявление писать отказывается по каким-то мутным личным мотивам
е) игрок получает выйгрыш, идёт домой, его гопают по дороге, есть свидетели, видеозапись, заявление в органы, сняты побои
ж) организаторы ивента отказались выплачивать выигрыш ссылаясь на то что по их подозрениям игрок исполнял, доказательств не предоставляют, втупую шлют на х.., призовые оставляют себе, игрок хавает и уезжает
з) игрока спонсируют на московский оффлайн, о чём он чётко пишет, клуб накрывают маски-шоу, выйгрыш конфсикуют
и) в конце ивента происходит вооруженное ограбление, о котором говорят во всех новостях, выйгрыш "уходит"


Расклад в случаях а) и и) довольно очевиден, но в промежуточных вариантах, на мой взгляд, совсем нет. Приведенные ситуации, конечно, несколько притянуты за уши - писал с ходу что в голову пришло. Но в жизни, на самом деле, могут быть еще более сложные варианты, при чём здесь приведены примеры в основном с какими-то насильственно-преступными действиями, а в жизни причины "не донесения" денег после их получения могут быть разными. Для онлайн доездов, и зависания денег в руме тоже можно набросать 3-5 различных неоднозначных ситуаций.

На мой взгляд в таких случаях наиболее правильно и логично использовать институт третейских судей.