ПУШ эни ту с СБ в ББ со стеком 5М.

приведённые примеры ТС в пользу пуша на любых двух картах скорее подходит к расчётам которые можно применить в кэшигре или снг где можно иметь более длинную дистанцию подобных ситуаций имхо.

Зачем нам вообще в кеше пушить эниТу. Там можно сидеть и хоть до посинения ждать лучших ситуаций. В МТТ нас со стеком 5М нас уже конкретно "подпирает".
А в одностоловых СНГ, по-моему, как раз таки по $EV будет еще более невыгодно.

Причем тут 26о на 27о, когда мы говорим про прием на 40% и 50% в диапазоне которых нет 26о, глупый пример. Или ты не согласен с тем, что из утверждения "для любой" в рамках поставленной задачи следует рассматривать именно наихудший из возможных? Тогда ты вообще не понимаешь смысла собственной задачи.

АСКЕТ @ 29.11.2011
Я считал диапазон на диапазон. С чего ты взял что надо считать для именно для руки 27о абсолютно непонятно. Я могу всю жизнь играть МТТ и ни разу ни быть в ситуации СБ-ББ с 27о.

Если ты хочешь посчитать насколько выгоден пуш для руки лучшей, чем 72о, то это не будет доказательством выгодности пуша для любой руки, а будет доказательством выгодности пуша на диапазоне низ которого отражает данная рука. Ну неужели это требует дополнительного объяснения. Подумай хорошо.

АСКЕТ @ 29.11.2011
Абсолютно с тобой согласен - именно эти приемы нужно наиболее активно использовать, когда у тебя осталось 5М. Еще можно поставить на постфлопе 3 барреля в блеф, зафлоатить или сделать блеф ререйз ривера.

Зачем мне приписывать то, что я не утверждал. Где я говорил о том, что эти приемы предлагаю использовать со стэком 5М? Я имел ввиду, что это более эффективный способ потратить свое время.

самая худшая рука для пуша префлоп вроде 23о,не?

по идее,если доказать,что с 32о шов будет плюсов,то можно то же самое сказать о лучших руках,однако это оппоненто зависимо. В плане того,что не зная его диапазона приема мы не можем рассчитать эквити,следовательно и мат.ожидание. Увы я думаю,что это можно сделать только в стадии когда разницей между чипс ев и доллар ев можно пренебречь. Плюс нужно брать "конкретных" оппонентов с конкретными диапазонами. Неэксплуатируемыми такие пуши в вакууме навскидку сложно назвать,имхо

AndySopl, ты явно произошел не от обезьяны, как все остальные граждане.

1. Как тебе уже написали выше, худшая рука в пушботе не 27о, а 23о, хотя бы потому, что рука 27о будет гораздо лучше стоять против такого диапазона достаточно сильных рук как А6, А5, А4 и 66, 55, 44, 33, чем рука 23о. Непонятно вообще, чего ты привязался с этим Студебеккером 27о, он, что родственник твой, дядя твой Студебеккер 27о.

2.

выгодно для любой => выгодно для худшей

. Ты что можешь доказать это ВЕЛИКОЛЕПНОЕ утверждение? Ясно написано по условию задачи, что пушим ЭНИ ТУ, значит у нас абсолютно рандомная рука и от 23о до АА. То есть данное действие, возможно, будет выгодно для всего диапазона пуша (в данном случае 100 %), но очевидно не будет выгодно только для низа диапазона пуша.
Если мы пушим ЭНИ ТУ, значит мы вообще не смотрим на свои карты.
Причем ББ в данном случае принимает нас, именно отталкиваясь от того, что у нас полный РАНДОМ. Если бы он знал, что у нас всегда 27о, то вообще никаких проблем у него бы по жизни не было.

3. Мы тут обсуждаем какие плюсовые ситуации могут быть со стеком 5М, и в качестве возможного примера рассматривает Пуш Эни Ту с СБ. Зачем в рамках этой дискуссии говорить о сквизах, 4-бетах и репушах, когда очевидно, что эти приемы не для стека 5М. Ты мог бы также написать, что чем сидеть и пушить с СБ, лучше уж по улице погулять - это более эффективный способ потратить свое время.
Естественно, когда у нас будет стек, позволяющий делать сквиз, репуш, и 4 бет, мы уже не будем его пушить в ББ с эни ту.

Если ты хочешь посчитать насколько выгоден пуш для руки лучшей, чем 72о, то это не будет доказательством выгодности пуша для любой руки, а будет доказательством выгодности пуша на диапазоне низ которого отражает данная рука.

Тут ты вообще жжошь. Действительно то, что написано требует того, чтобы подумать хорошенько.
Ты сначала пишешь, что рука 27о -худшая. А потом указываешь на то, что мы в данном случае доказали не выгодность пуша для любой руки (следуя твоим утверждениям это 27о - АА), а выгодность пуша на диапазоне низом которого является самая худшая рука (т.е. 27о+)
Дополнительного объяснения это не требует.

Аскет, кончай глупости говорить. Если ты пушишь эни ту - ты пушишь и 23о, и 27о.
Когда к тебе подошла очередь пуша, у тебя в руке не диапазон. У тебя - конкретные две карты. Диапазон у твоего оппонента, и ты против него играешь. Если ты утверждаешь, что в некоей ситуации плюсово пушить любые две карты - ты говоришь, что плюсово пушить в том числе самые плохие карты. Энди тебе все нормально объяснил.

Твои же расчеты неверны. Это тоже самое, что сказать "мой соперник нит, но мой диапазон T9s, KK+ хорошо стоит против его диапазона - и запихать T9s. Еще раз повторяю: в момент пуша ты не два диапазона должен сравнивать, а свою руку с диапазоном оппонента.

Ты явно не понимаешь простой логики. Мы не можем забивать диапазон, так как полученный результат выйдет бессмысленным. Мы пихаем не диапазон, а конкретную руку. Например, если утверждение "все коровы в стаде дают более 10 литров молока в день" верно для любой коровы в стаде, то для доказательства утверждения надо взять худшую корову и проверить, ты же предлагаешь взять несколько худших коров и посчитать средний результат, когда очевидно, что из этого результата ничего следовать не будет. Поэтому из доказательства того, что худшая рука имеет плюсовое ожидание, автоматом следует, что плюсовое ожидание будет иметь любая рука (или еще раз пример на коровах?). А из доказательства того, что плюсовым является пуш на диапазоне худших 20% рук (тут можно взять любое число вместо 20) не будет следовать, что является плюсовым пуш на 27о, а раз не доказана плюсовость на 27о, значит утверждение "плюсовый для любой руки" - не доказано. Для того, чтобы опровергнуть доказательство утверждения, достаточно привести лишь один случай для которого утверждение не доказано.

ПС Можешь забить 23о и 27о против диапазона 50%, в которые входит А2+ и посмотреть, что хуже.

Лео опередил. Спасибо. Может теперь заставим человека задуматься о том, почему он не прав, а не о том, как придумать новое опровержения очевидных истин)))

АСКЕТ @ 30.11.2011
Ты что можешь доказать это ВЕЛИКОЛЕПНОЕ утверждение?

))) Ты хочешь сказать, что из утверждения "верно для любой" не следует, что "верно для худшей"? (написал, аж смешно стало). Или ты предлагаешь привести доказательство утверждения содержащего очевидное логичное следствие? Прикол в том, что даже если доказывать от противного, то в доказательстве будет тоже самое утверждение, только с противоположной очевидной логикой, которое боюсь ты также потребуешь доказать))))

Если ты пушишь эни ту - ты пушишь и 23о, и 27о.

Ясно написано по условию задачи, что пушим ЭНИ ТУ, значит у нас абсолютно рандомная рука и от 23о до АА.

Когда к тебе подошла очередь пуша, у тебя в руке не диапазон. У тебя - конкретные две карты.

Смысл в том, что когда мы решили, что пушим ЭНИ ТУ со стеком 5М в определенный момент и в определенного оппа, то мы решили пушить ЛЮБЫЕ карты (то есть 100 % диапазона), а не то, что нам пришло.

Диапазон у твоего оппонента, и ты против него играешь.

Я попытался доказать, что если я пушу ЭНИ ТУ, то неважно с каким диапазоном будет коллить меня оппонент - для меня в фишках это все равно плюсово. Другое дело ICM, но если ты посмотришь начало нашего спора, то ты сам же и отвергал необходимость учитывать ICM, а говорить только о диапазонах.

Если ты сидишь на ББ, то ты оцениваешь мой диапазон, а не его низ (27о). То есть диапазон и у меня, а ты против меня играешь. И если я пушу в тебя Эни Ту, я заставляю тебя в том числе и ошибаться в оценке моего диапазона.

Если ты утверждаешь, что в некоей ситуации плюсово пушить любые две карты - ты говоришь, что плюсово пушить в том числе самые плохие карты.

В моих рассчетах, я считал как стоит диапазон колла оппонента против любой рандомной руки (в том числе и 23о)

Твои же расчеты неверны.

Математические рассчеты опровергаются либо нахождением в них ошибки либо иными математическими рассчетами.

Еще раз повторяю: в момент пуша ты не два диапазона должен сравнивать, а свою руку с диапазоном оппонента.

Для тебя на ББ неизвестна моя рука, ты будешь меня коллить определяя мой диапазон, а не зная мою конкретную руку. Именно на этом я и собираюсь тебя эксплуатировать.

Например, если утверждение "все коровы в стаде дают более 10 литров молока в день" верно для любой коровы в стаде, то для доказательства утверждения надо взять худшую корову и проверить, ты же предлагаешь взять несколько худших коров и посчитать средний результат, когда очевидно, что из этого результата ничего следовать не будет.

Пример с коровами плох в данном случае, потому что в нем есть только Х - коровы. В нашем случае - есть Х (СБ) и Y (ББ). То есть если в твой пример ввести еще доярку, которая тырит молоко или председателя который спецом приписывает литры, чтобы попасть на доску почета, то задача перестанет быть такой простой.

Поэтому из доказательства того, что худшая рука имеет плюсовое ожидание, автоматом следует, что плюсовое ожидание будет иметь любая рука (или еще раз пример на коровах?). А из доказательства того, что плюсовым является пуш на диапазоне худших 20% рук (тут можно взять любое число вместо 20) не будет следовать, что является плюсовым пуш на 27о, а раз не доказана плюсовость на 27о, значит утверждение "плюсовый для любой руки" - не доказано.

Я еще раз пытаюсь до вас донести, что в данном примере я ваще не смотрю на карты, а пушу ЭНИ ТУ, поэтому все ваши оценки силы моей руки нарушают условие задачи. То есть если я оцениваю свою руку - ТО ЭТО УЖЕ НИКОГДА НЕ ПУШ ЭНИ ТУ.

))) Ты хочешь сказать, что из утверждения "верно для любой" не следует, что "верно для худшей"? (написал, аж смешно стало).

А ты отдаешь себе отчет, что ты вынуждаешь меня доказывать не тезис "выгодно для любой => выгодно для худшей", а тезис "выгодно для худшей => выгодно для любой". Естественно доказать, что какое действие выгодно для самой худшей руки в покере практически невозможно (и я такой задачи перед собой никогда и не ставил).

Лео опередил. Спасибо. Может теперь заставим человека задуматься о том, почему он не прав, а не о том, как придумать новое опровержения очевидных истин)))

Я не говорю, что я прав. Я пытаюсь доказать какой-то факт. И если мне приврдят разумные доказательства неправильности этого факта я их принимаю к сведению. До этого в этой теме действительно была конструктивная критика (Фрозер и др.).

Я что касается ЛМ и тебя, то вы просто кидаетесь некими "очевидными" истинами, при этом еще и подменяя постоянно условия спора.
Извини, но для меня эти истины абсолютно не очевидны.

Пример Лео с T9s и КК тебе ничего не сказал? Как ты можешь сравнивать диапазоны, доказывая пуш для любой конкретной руки? Критика остальных была конструктивной в твоих глазах скорее потому, что они не полезли читать промежуточные выкладки, а писали общие мысли на тему. Уверяю тебя, Фрозер бы согласился со мной и с Лео. Меня сразу смутило 40% против 50% приема, для диапазона пуша на любых двух, особенно учитывая твое "старался округлять не в свою пользу", поэтому и запустил покерстов. По условию собственной задачи ты имел право рассматривать только минимально возможное эквити. Если бы я поставил перед собой такую задачу, то первое что бы я сделал - выбор обоснованно худшей руки, после этого задача сводится к простым вычислениям. Ты доказывал пуш не для любой руки, а непонятно что. И как не странно, но я внимательнее читаю тебя, чем ты меня, судя по всему. Не думаю, что имеет смысл спорить дальше на эту тему, так как не вижу способа донести свои мысли еще понятнее, а ты не соглашаешься и продолжаешь гнуть свою линию.

Уверяю тебя, Фрозер бы согласился со мной и с Лео.

В этом вся соль. Человек с критическим складом ума выразился бы: «Я думаю…» или «Мне кажется…». Ты же уверен …

Меня сразу смутило 40% против 50% приема, для диапазона пуша на любых двух, особенно учитывая твое "старался округлять не в свою пользу", поэтому и запустил покерстов.
По условию собственной задачи ты имел право рассматривать только минимально возможное эквити. Если бы я поставил перед собой такую задачу, то первое что бы я сделал - выбор обоснованно худшей руки, после этого задача сводится к простым вычислениям. Ты доказывал пуш не для любой руки, а непонятно что.

Попробуем еще раз. Внимание, я провожу вычисления и для своей позиции и для позиции ЭндиСопло.

Условия. Мы имеем стек 5,6 М (ЛМ, принципиальный ты наш) и находимся на СБ. Перед началом раздачи мы заклеили пластырем свои карты на мониторе (привет Аннет Обрестад). Если до нас все фолд, то мы всегда пушим в ББ. То есть, мы сами своих карт изначально не знаем и воооще не учитываем. Мы считаем, что ББ в данном случае знает, что мы пихаем дико широко и будет коллить нас с 50 % рук.

П.С. Для чистоты эксперимента, а также не имея на то технических возможностей, мы не учитываем ICM, и поэтому надеемся получить данные только в фишках, а не в $.


Открываем ПокерСтове.

Проводим два вычисления.

1. Мнение Чувака.



Из этого следует, что если мы, имея стек 5,6М заклеим свои карты пластырем и вообще не думая о своей руке будем пушить ЭНИ ТУ в ББ, который будет принимать нас с разумным диапазоном 50 %, то мы будем на дистанции выигрывать в среднем + 0,262М с этого мува.
Имея эти данные, мы теперь, учитывая ICM и другие факторы, можем решать применять или нет нам этот слабоплюсовый мув в своей игре.


2. Мнение ЭндиСопло




Из этого следует, что если мы, имея стек 5,6М заклеим свои карты пластырем и вообще не думая о своей руке будем пушить ЭНИ ТУ в ББ, который будет принимать нас с разумным диапазоном 50 %, НО БУДЕТ ТАК ПОЛУЧАТЬСЯ, ЧТО У НАС ВСЕГДА ПОД ПЛАСТЫРЕМ БУДЕТ ОКАЗЫВАТЬСЯ ХУДШАЯ РУКА – 27о, то мы будем на дистанции проигрывать в среднем - 0,47М с этого мува.

Впрочем очевидно, что если нам так не прет, что у нас под пластырем всегда 27о (жизненная драма ЭндиСопло), то нам явно лучше перестать играть в карты, а заняться любовными делами, так как известно, что «Не везет в карты, повезет в любви!»

Я очень извиняюсь, но я удаляюсь из этой темы. Если кому-то нравятся его заблуждения - кто я такой, чтобы разрушать чужие песочные замки?

Опаньки, я оказывается ЭндиСопло)) Мне еще и нахамили. Поначалу думал, что ТС просто заблуждается, а вот оно как на самом деле. Упрямство, тесно граничащее с тупостью, которое вылилось в агрессивную форму. ТС типичный форумный боец, которому не важна истина, а важно доказать собственную правоту невзирая ни на что. Лови минус по максимуму в репутацию, не за тупость (за это я не ставлю), а за хамство. И да, я не могу писать "мне кажется" в ситуации, когда мое утверждение так же очевидно, как 2х2=4, это было бы действительно глупо)

Вообще-то тема была про плюсовость или минусовость пуша эни2 с СБ в ББ.

Вот расчет пуша any2 при эффективном стеке 6M* в одного оппонента. При этом он нас закрывает в 35% случаях.

0.65*2.5+0.35(0.39*16-0.61*15)=1.625+0.35(6.24-9.15)=+0.6BB

Итого по фишкам пуш выгоден.

Соответственно пуш при стеке в 5М тоже плюсовый.

* 1М=2,5ББ

Будешь пихать эни2 будут закрывать на эни2 реги и без нотсов очень широко закрывают на бб с Д8с например, а если напишут нотс то ты потом будешь удивляться почему тебя так широко закрывают.

Skazo4nik777 @ 1.12.2011
Вообще-то тема была про плюсовость или минусовость пуша эни2 с СБ в ББ.

Вот расчет пуша any2 при эффективном стеке 6M* в одного оппонента. При этом он нас закрывает в 35% случаях.

0.65*2.5+0.35(0.39*16-0.61*15)=1.625+0.35(6.24-9.15)=+0.6BB

Итого по фишкам пуш выгоден.

Соответственно пуш при стеке в 5М тоже плюсовый.

* 1М=2,5ББ

В сандей миллионе ты тоже руководствовался этим расчётом?;)