пло25.Допер+дро

Вы реально считаете, что опп поставит цбет без зацепки в такой борд? Флип это лучшее, что мы можем здесь получить.Поэтому считаю лучше донком забрать маленький банк.ИМХО

Mouse @ 24.9.2013
Вы реально считаете, что опп поставит цбет без зацепки в такой борд? Флип это лучшее, что мы можем здесь получить.Поэтому считаю лучше донком забрать маленький банк.ИМХО

А чего ему не ставить, если тут топдоперу не рады? С таким отношением и фолд на кбет процентов 70, можно карты флопа на мониторе заклеить и ставить.
А что тогда худшее, если флип это лучшее?
Донк - это лучший способ разогнать банк без позы на сложной доске против широкого диапазона, при этом выбив мусор без эквити А донк-фолд на флопе лучший способ сжигания денег.
Я готов предметно поспорить, если тебе удастся сконструировать такой диапазон кбета (но не менее 60% от диапазона префлоп) для разных 3бетов (или даже для заданного 20), при котором на чек-пуш будет убыточен.
То есть это и для меня времязатратная задача, я просто знаю правильный ответ и не ожидаю такого результата, но если кто-нибудь прикинет даже хотя бы на пальцах что так может быть и это будет не притянуто - можно будет интересно поспорить.

Спасибо всем большое за обсуждение,учту все мнения

FroZer @ 24.9.2013
А чего ему не ставить, если тут топдоперу не рады? С таким отношением и фолд на кбет процентов 70, можно карты флопа на мониторе заклеить и ставить.
А что тогда худшее, если флип это лучшее?
Донк - это лучший способ разогнать банк без позы на сложной доске против широкого диапазона, при этом выбив мусор без эквити А донк-фолд на флопе лучший способ сжигания денег.
Я готов предметно поспорить, если тебе удастся сконструировать такой диапазон кбета (но не менее 60% от диапазона префлоп) для разных 3бетов (или даже для заданного 20), при котором на чек-пуш будет убыточен.
То есть это и для меня времязатратная задача, я просто знаю правильный ответ и не ожидаю такого результата, но если кто-нибудь прикинет даже хотя бы на пальцах что так может быть и это будет не притянуто - можно будет интересно поспорить.

Наш диапозон очень сильно смящен в сторону низких и средних рядов. Т.е. этот флоп очень хорошо подошел нам и не очень оппу, поэтому я не думаю что 60% рук он будет цбетить.

П.с. на выходных постараюсь рассчитать все в циферках.

FroZer @ 24.9.2013
А чего ему не ставить, если тут топдоперу не рады? С таким отношением и фолд на кбет процентов 70, можно карты флопа на мониторе заклеить и ставить.
А что тогда худшее, если флип это лучшее?
Донк - это лучший способ разогнать банк без позы на сложной доске против широкого диапазона, при этом выбив мусор без эквити А донк-фолд на флопе лучший способ сжигания денег.
Я готов предметно поспорить, если тебе удастся сконструировать такой диапазон кбета (но не менее 60% от диапазона префлоп) для разных 3бетов (или даже для заданного 20), при котором на чек-пуш будет убыточен.
То есть это и для меня времязатратная задача, я просто знаю правильный ответ и не ожидаю такого результата, но если кто-нибудь прикинет даже хотя бы на пальцах что так может быть и это будет не притянуто - можно будет интересно поспорить.

2 Frozer:
Наверное диапазон 3-бета 20% нельзя считать за правду - там всего 15 рук, 20% здесь это скорее всего типа 1 случай из 5.

Попытался задать ему диапазон 3-бета. Включил туда двухмастных тузов, 2 пары с тузами, двухмастные рандауны без дыр от 8765 и выше, с одной дырой внизу и посередине с младшей картой не ниже 5. Рандауны с тузами исключил.
Получается как-то узковато. Чего еще добавить?

тузов можно всех добавить без инфы на оппа, премиальные ДД+, двухмастные АК+, АДТ9дс и АJcKQ типы рук.

FroZer @ 25.9.2013
тузов можно всех добавить без инфы на оппа, премиальные ДД+, двухмастные АК+, АДТ9дс и АJcKQ типы рук.

В общем, сформировал примерный диапазон (нелегкое это дело, офанарел слегка )
Получились все тузы, двухмастные рандауны от 5 и старше без дыр, с одной дырой в конце или посередине, одномастные короли с бродвеем, двухмастные дамы с бродвеем и руки типа АДТ9дс и АJcKQ. Получилось 6802 руки На флопе рука Хиро против всего диапазона имеет 67%



Потом на флопе оставил тузов с флешдро, рандауны которые хорошо зацепились оставил все, которые зацепились гартшортом оставил только старшие с флешдро. Осталось 1347 рук, т.е. осталось 20% рук.
На флопе против этого диапазона у руки Херо койнфлип



Получается 4 раза из 5 забираем 8$ и 1 раз играем койнфлип.

Вывод: Frozer прав и именно поэтому играет на лимитах с блайндами 10-20 и выше, а мы с Хулио ковыряемся где-то внизу

avpog, спасибо за проделанную работу!)

Потом на флопе оставил тузов с флешдро, рандауны которые хорошо зацепились оставил все, которые зацепились гартшортом оставил только старшие с флешдро. Осталось 1347 рук, т.е. осталось 20% рук.
На флопе против этого диапазона у руки Херо койнфлип



Получается 4 раза из 5 забираем 8$ и 1 раз играем койнфлип.

Вывод: Frozer прав и именно поэтому играет на лимитах с блайндами 10-20 и выше, а мы с Хулио ковыряемся где-то внизу



Спасибо за проделанную работу:) Теперь на цифрах будет попроще.

Рассмотрим ситуацию с чек/рейзом.
1 раз из 5 опп попадет во флоп и у нас коин. т.е. наше ожидание около 0 (по факту 4.85$/2 - рейк лимита)
1 раз из 5 опп поставит цбет с воздухом. тут мы забираем свои 8юсд
3 раза из 5 мы получим чек бихайн, и терн нас редко порадует, рука у нас очень уязвимая.
Итого с чек/рейза мы ~имеем 8$

Теперь донк/фолд:
4 раза из 5 мы забираем банк. Итого 4.85$*4=19.4$
1 раз донк/фолд. -4.85$
Ожидание 19.4$+(-4,85$)=14.55$

Если цбетить он будет в 60% случаев(в чем я очень глубоко сомневаюсь), то оба действия будут примерно равны по ожиданию. И это с диапазоном трибета в районе 3% (6802/270725). Чем шире трибет, тем все печальнее будет для нас.

3 раза из 5 чек бихайнд фантастика какая-то. Обычно кбет в 3бет поте 70-80% и это включает мультипоты и ситуации без позиции. Понятно, что доска не супер, но он все-таки в позиции и его диапазон хитает эту доску не хуже нашего.
Ну и 4 раза из 5 забрать банк донком это тоже чудо. Если бы так было, все бы только и делали что донкбетили эни2 по эни флопу.

Кстати даже если пользоваться вашими же цифрами, то донк-фолд -4.85, а донк-олын это 0$-рейк. Зачем тогда фолдать?)))
Ну и 14.55 на 5 бы поделить как минимум.

Если меня никто не заставит подтверждать свои слова расчетами, то я бы предположил что хороший игрок в вакууме на месте бтн должен кбетить здесь 60-70%, при этом выкидывать на чек-рейз в районе 40% от этого диапазона.
Хотя зависит от диапазона 3бета.

VS 5%

ProPokerTools Omaha Hi Simulation
600,000 trials (Randomized)
board:
5% 46.47%
(KQT8-8753)$ds,(KQJ8-7652)$ds,(KQT7-8752)$ds,(JT98-6543)$ds,(JT97-6542)$ds,(JT87-7643)$ds,(KJT9-7543)$ds,(AT98-A654)$ds,(AJ98-A754)$ds,(AQT8-A753)$ds,(KQT8-8753)$ss,(KQJ8-7652)$ss,(KQT7-8752)$ss,(JT98-6543)$ss,(JT97-6542)$ss,(JT87-7643)$ss,(KJT9-7543)$ss,(AT98-A654)$ss,(AJ98-A754)$ss,(AQT8-A753)$ss,[KK-][TT-],KKQJ-7765,KKQT-7764,KKQ9-7763,KQQJ-8776,KQQT-8775 53.53%

VS 10%

ProPokerTools Omaha Hi Simulation
600,000 trials (Randomized)
board:
10% 45.25%
(KQT8-8753)$ds,(KQJ8-7652)$ds,(KQT7-8752)$ds,(JT98-6543)$ds,(JT97-6542)$ds,(JT87-7643)$ds,(KJT9-7543)$ds,(AT98-A654)$ds,(AJ98-A754)$ds,(AQT8-A753)$ds,(KQT8-8753)$ss,(KQJ8-7652)$ss,(KQT7-8752)$ss,(JT98-6543)$ss,(JT97-6542)$ss,(JT87-7643)$ss,(KJT9-7543)$ss,(AT98-A654)$ss,(AJ98-A754)$ss,(AQT8-A753)$ss,[KK-][TT-],KKQJ-7765,KKQT-7764,KKQ9-7763,KQQJ-8776,KQQT-8775 54.75%

VS 15%

ProPokerTools Omaha Hi Simulation
600,000 trials (Randomized)
board:
15% 44.02%
(KQT8-8753)$ds,(KQJ8-7652)$ds,(KQT7-8752)$ds,(JT98-6543)$ds,(JT97-6542)$ds,(JT87-7643)$ds,(KJT9-7543)$ds,(AT98-A654)$ds,(AJ98-A754)$ds,(AQT8-A753)$ds,(KQT8-8753)$ss,(KQJ8-7652)$ss,(KQT7-8752)$ss,(JT98-6543)$ss,(JT97-6542)$ss,(JT87-7643)$ss,(KJT9-7543)$ss,(AT98-A654)$ss,(AJ98-A754)$ss,(AQT8-A753)$ss,[KK-][TT-],KKQJ-7765,KKQT-7764,KKQ9-7763,KQQJ-8776,KQQT-8775 55.98%

FroZer @ 29.9.2013
Кстати даже если пользоваться вашими же цифрами, то донк-фолд -4.85, а донк-олын это 0$-рейк. Зачем тогда фолдать?)))
Ну и 14.55 на 5 бы поделить как минимум.

Почему на 5 делить? И если сравнить линии донк/пуш и чек/рейз, какие аргументы "за" и "против"?

Ну если мы рассматриваем 5 сценариев, каждый с вероятностью 20%, то чтобы найти ожидание их совокупности надо сложить ожидание каждого и поделить на 2 =)
Чек-рейз лучше донк-пуша потому что мы получаем ненулевое количество кбет-фолдов от рук, которые просто сфолдят на наш донк. Помимо этого, если мы увидем терн (кол в случае донка или чек в случае чека) - пот будет меньше, а это нам на руку, учитывая некоторую потенциальную сложность доски.