Как правильно юридически оформить офлайн-бекинг

LaLegiste, проблемы адекватной аудитории тебя пусть не волнуют.

LaLegiste @ 6.2.2014
в контексте договора, все, что делает игрок в Вегасе, не более чем юр факты, с которыми связано наступление тех или иных последствий по договору

Даже применение умных слов "контекст договора" не делает эту абракадабру осмысленной.

Но если ты считаешь, что ведешь дискуссию на юридические темы...

Бекер, по-твоему, остался собственником денег?

Если остался - то в какие-же имущественные отношения на территории РФ они вступили?

Или игрок стал собственником денег, но у него возникли обязательства?

Asker @ 6.2.2014
LaLegiste, проблемы адекватной аудитории тебя пусть не волнуют.

ну то, что ты не имеешь к ней отношения, я уже понял.

Asker @ 6.2.2014
Даже применение умных слов "контекст договора" не делает эту абракадабру осмысленной.

ок, разжуем абракадабру, если погуглить так непросто: юр факт - действие, событие, на основании которого происходит возникновение, изменение или прекращение правоотношения. в данном случае, игра в турнире/неучастие по каким-либо причинам/занос/вылет из турнира итд являются юр фактами для возникновения тех или иных последствий, четко и подробно прописанных в договоре.

Asker @ 6.2.2014
Бекер, по-твоему, остался собственником денег?

Если остался - то в какие-же имущественные отношения на территории РФ они вступили?

Или игрок стал собственником денег, но у него возникли обязательства?

конечно, не остался, грубо говоря, бэкер купил за свои деньги долю от экшена игрока.
да, у игрока возникли обязательства, за невыполнение которых договором предусмотрены соответствующие санкции. и, предвосхищая, твой вброс о том, что игрок теперь собственник и обязательства можно не выполнять, потому что азартные игры ай-яй-яй или почему-либо еще, это не так. Если ты действительно ведешь к этому, то, пожалуйста, аргументируй свою позицию хотя бы приблизительными нормами права. Так как российское законодательство не дает нам каких-либо оснований полагать, что применение этих санкций и взыскание соответствующих средств с игрока невозможно в рамках гражданского судопроизводства.

LaLegiste @ 6.2.2014
конечно, не остался, грубо говоря, бэкер купил за свои деньги долю от экшена игрока.

А вот грубо говорить не надо. Особенно с малознакомыми людьми. Особенно со старшими.

По сути - в этом и есть основная коллизия. По всем понятиям - это деньги бекера. Я когда на деньги бекера катаю - точно знаю - это деньги чужие, мне их дали подержать. Но вот законодательство российское не подразумевает такой возможности.

Либо - если игрок получает возможность принимать решение по этим деньгам сам - это деньги его, значит, бекер либо одолжил их игроку, либо заплатил за что-то. Либо - деньги остались бекера, игрок действует по его поручению. Но в этом случае, по российскому законодательству он может действовать только в интересах владельца. Т.е., он может деньгами бекера оплатить вход на турнир для бекера. Если же он оплатил за себя - то это его деньги, и он хозяин выигрыша. И обязать его отдать часть выигрыша кому-то невозможно, только его добрая воля.

Ну а если игрок купил "долю экшна" - он долю экшна получил. Болел за игрока, получал удовольствие. Игра в покер не будет рассматриваться судом как коммерческое предприятие для заработка (и слава богу, иначе бы из этого вытекало незаконное предпринимательство и уклонение от уплаты налогов). Она будет рассматриваться как досуг.

Если ты покатал девушку на карусели и угостил мороженым - ты не можешь от нее требовать взамен любви через суд. Ты или одолжил ей денег (если это оговорили), либо добровольно угостил. Никаких обязательств от этого возникнуть не может.

LaLegiste @ 6.2.2014
аргументируй свою позицию хотя бы приблизительными нормами права.

Получит приз или нет игрок - это событие, о котором неизвестно, наступит оно или нет. Сделка-пари в чистом виде. Заключать ее никто не запрещает, но судебной защите в России не подлежит.

И не будет суд в принципе ни в каком виде рассматривать взаимоотношение российского гражданина (игрока) с иностранным юридическим лицом (организатором турнира) на территории другого государства. Если ты черпаешь юридические познания в Википедии - погугли "действие гражданского законодательства во времени и пространстве"

Asker @ 7.2.2014
И не будет суд в принципе ни в каком виде рассматривать взаимоотношение российского гражданина (игрока) с иностранным юридическим лицом (организатором турнира) на территории другого государства. Если ты черпаешь юридические познания в Википедии - погугли "действие гражданского законодательства во времени и пространстве"

юридические познания я черпаю из высшего образования и 10-летнего опыта работа по специальности.

Суду не надо рассматривать взаимоотношения игрока с организатором турнира.

У нас есть взаимные права/обязанности двух граждан России (бэкер, игрок), все обязательства перед бэкером игрок выполняет на территории России. Игра в турнире не является обязательством игрока (это его личное дело), его обязательством является выплатить неустойку, долю бэкера, если он не играет, долю от выигрыша, если доехал и тд То есть как я уже написал выше суд будет интересовать лишь документальное подтверждение игры/неигры/доезда, которое предусматривается у нас в договоре (см пост AlexOm), как основание для возникновения тех или иных обязательств, предусмотренных договором.

то есть у нас конкрентные имущественные отношения между двумя гражданами РФ на территории РФ, при чем тут иностранная организация?

перечитай повнимательней посты выше, особенно в той части, что приключения игрока в Вегасе всего лишь юр факты в контексте договора.

вот твой же пример с девушкой на карусели:
у нас договор, по которому мы передаем девушке часть денег на оплату карусели. если девушка пошла в тире закаталась и на карусель не попала, по договору она берет на себя обязательство вернуть нашу долю + неустойка, если карусель остановилась на первом круге - ничего не должна, если откаталась три круга - обязуется вернуть нашу часть+что-то сверху. Нелепые, но абсолютно законные договорные обязательства, которые подлежат судебной защите. И смена карусели на казино в Вегасе ничего не меняет.

Asker @ 7.2.2014
И обязать его отдать часть выигрыша кому-то невозможно, только его добрая воля.

нет, ну ты троллишь что ли меня...

игрок при заключении договора уже проявил свою "добрую волю" и добровольно взял на себя обязательство отдать часть выигрыша и принудить его выполнить обязательство через суд можно.

Вопрос, какой вид обязательства наиболее подходит под бекинг.
На мой взгляд, ближе всего - возмездное оказание услуг, где заказчиком услуги (игры в определенных договором турнирах) является бекер, а исполнителем игрок. На тоненького, конечно, но тем не менее при большом желании подвести игру за счет бекера под услугу можно, т.к. действующее законодательство не дает точного определения этому понятию.
Тут очень грамотно надо подойти к разделу "цена договора", т.к. при заключении сделки сложно определить стоимость услуг (вознаграждение игрока), но всё решаемо. Все условия, предложенные AlexOm в договоре легко прописываются.

bkmz03, в соответствии со ст. 421 ГК РФ ("Свобода договора"), нам не нужно подгонять бэкинг под прописанный в ГК вид обязательства. Хотя, возмездное оказание услуг действительно наиболее близко по сути.

LaLegiste @ 7.2.2014
bkmz03, в соответствии со ст. 421 ГК РФ ("Свобода договора"), нам не нужно подгонять бэкинг под прописанный в ГК вид обязательства.

Да, ты прав.
Мой пост был направлен на то, чтобы ТС легче было сориентироваться на какую-то определенную форму при составлении договора о бекинге.

bkmz03, рад тебя видеть в этой теме, хоть есть с кем поговорить. А то, что наши мнения опять расходятся - дык это мы легко поправим.

bkmz03 @ 7.2.2014
На мой взгляд, ближе всего - возмездное оказание услуг, где заказчиком услуги (игры в определенных договором турнирах) является бекер, а исполнителем игрок. На тоненького, конечно, но тем не менее при большом желании подвести игру за счет бекера под услугу можно, т.к. действующее законодательство не дает точного определения этому понятию.

Тут основной вопрос - а откуда у нас такое большое желание что-то под что-то подводить? Из контекста (в этой теме популярно это слово) следует: что бы обеспечить бекеру судебную защиту в российских судах в случае доезда. И как слово "услуги" в договоре бекера защитят? В чем услуги заключаются? Зарегистрироваться в турнире? Вот квитанция, я зарегистрировался, услуги оказаны. А выплаты/невыплаты призовых - это наши личные отношения с организаторами.

Получение призовых никак не может быть результатом услуги.

Это защищает от того, что выделенные деньги пропил и проебал в Шарике в аппараты, а до Вегаса не доехал. Но от отказа в выплате в случае крупного доезда не защищает никак.

LaLegiste @ 7.2.2014
в соответствии со ст. 421 ГК РФ ("Свобода договора"), нам не нужно подгонять бэкинг под прописанный в ГК вид обязательства.

Так, да не так.

Теоретически, в договоре совсем не обязательно прописывать "договор чего-то там", и договор может быть сложным, в разных частях относится к разным видам договоров.

Практически, если суд признает, что данный договор в части конкретной статьи относится к определенному виду, даже если там этого не прописано - так оно и будет.

Например, совсем не обязательно в рекламном обращении писать, что это публичная оферта. Если суд это признает - значит, так оно и есть, и исходить суд будет из этого. Прецеденты есть.

Какие возражения против сделки-пари есть?

Asker @ 7.2.2014
Какие возражения против сделки-пари есть?

Статья 1062. Требования, связанные с организацией игр и пари и участием в них
1. Требования граждан и юридических лиц, связанные с организацией игр и пари или с участием в них, не подлежат судебной защите, за исключением требований лиц, принявших участие в играх или пари под влиянием обмана, насилия, угрозы или злонамеренного соглашения их представителя с организатором игр или пари, а также требований, указанных в пункте 5 статьи 1063 настоящего Кодекса.

при рассмотрении каких-либо претензий игрока/бэкера к казино суд действительно применит эту статью, однако нас в этой теме интересует отношения бэкера и игрока, а ни тот, ни другой игр не организуют и пари (Пари́ (фр. pari) — спор; заключённое между двумя спорящими условие, по которому проигравший должен выполнить какое-нибудь обязательство) между собой не заключают, и требования их ни с тем, ни с другим не связаны.

а аргумент про то, что "Получит приз или нет игрок - это событие, о котором неизвестно, наступит оно или нет"... так это в любом договоре так. Например, по договору возмездного оказания услуг по перводу чего-то, я не знаю сделают мне перевод или нет, именно поэтому я заключаю договор, чтобы в случае невыполнения последовали какие-то санкции.

Asker @ 7.2.2014
Вот квитанция, я зарегистрировался, услуги оказаны. А выплаты/невыплаты призовых - это наши личные отношения с организаторами.
Получение призовых никак не может быть результатом услуги.
Это защищает от того, что выделенные деньги пропил и проебал в Шарике в аппараты, а до Вегаса не доехал. Но от отказа в выплате в случае крупного доезда не защищает никак.

выплаты/невыплаты призовых организатором игроку естественно личные отношения игрока с организатором.
по твоим словам, получается, что наш договор действует в части обязательства принять участие в турнире, но не действует в части обязательства выплаты доли странновато как-то, нет? в-общем-то, договоров, по которым одна сторона обязуется выплатить другой долю от какого-то своего дохода много, и чем этот от них отличается пока непонятно.

LaLegiste, ты почему-то ставишь знак равенства между

LaLegiste @ 8.2.2014
Требования граждан и юридических лиц, связанные с организацией игр и пари или с участием в них

и

LaLegiste @ 8.2.2014
каких-либо претензий игрока/бэкера к казино

Как это?!

LaLegiste @ 8.2.2014
требования их ни с тем, ни с другим не связаны.

Еще как связаны. Требования наши, и сам факт наличия этих требований, и их размер - непосредственно связаны с организацией игры и с ее результатом. И без организатора установить правомерность этих требований и их размер невозможно.

LaLegiste @ 8.2.2014
по твоим словам, получается, что наш договор действует в части обязательства принять участие в турнире, но не действует в части обязательства выплаты доли странновато как-то, нет?

В этом не было бы ничего невозможного - обычный сложный договор, в разных частях относящийся к разным видам договора. В части выполнить определенное действие (принять участие в турнире, а в случае невыполнения вернуть выданные для этого деньги) есть робкая надежда, что иск будет принят и удовлетворен. Впрочем, я на этом не сильно настаиваю, не исключено, что и в этой части договор принят судом не будет, потому что это то же связано с организацией игры. Ну а то, что наш суд не будет пытаться разбирать, был ли выигрыш, и какую его часть надо кому передать - это медицинский факт.

LaLegiste @ 7.2.2014
юридические познания я черпаю из высшего образования и 10-летнего опыта работа по специальности.

Если ты по причине молодости и незначительности опыта еще веришь в российское правосудие - попробуй. Путь такой. Заключаешь с кем нибудь договор (лучше задним числом) бекинга - подаешь заявление в суд - тебе отказывают - доходишь до Верховного суда - там тебе тоже отказывают - подаешь жалобу в Конституционный суд с требованием отменить ст.1062. Так есть слабый шанс.

Но тоже слабый. Попытки были.
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_40044/#cont