Как правильно юридически оформить офлайн-бекинг

Я по совету друзей решил приобрести автомашину Москвич . Новая модель .Перенес вопрос в нужный раздел Если кто то сталкивался с такой проблемой - подскажите , пожалуйста как это сделать ?

В чем проблема? Как это юридически оформить? Вы о чем сейчас....

Ну ты прямо капитан Очевидность ...:))) Да меня интересует как можно юридически офрмить бекинг .

FEOFAN17 @ 1.1.2014
Ну ты прямо капитан Очевидность ...:))) Да меня интересует как можно юридически офрмить бекинг .

Подозреваю, что возможно, но с такими вопросами скорее всего надо к нотариусу/юристу. Тут вряд ли кто-то имеет компетенцию дать ответ, на который ты мог бы полагаться.

Я просто думал что кто то это уже делал .

FEOFAN17 @ 1.1.2014
Я просто думал что кто то это уже делал .

Как обычный договор займа у нотариуса! Ты бы поконкретней спросил, тебе бы ответили. Суммы, сроки, твои условия! Ну более масштабно распиши.

Ни в коем случае не следует оформлять договор займа, так как он не защищает игрока в случае проигрыша денег и не защищает бэкера в случае выигрыша.

Договор я составить не смогу в виду отсутствия юридического образования и практики, но могу дать пару советов, что должно быть в договоре, чтобы вы могли правильно поставить задачу юристу, не знакомому с покером. Ну и чтобы вы могли проверить, хорошо ли юрист справился со своей работой (к сожалению, часто сталкивался с не очень профессиональным подходом у фрилансеров и частнопрактикующих юристов).

Вообще, цель договора в данном случае - сделать его максимально понятным для суда, и максимально соответствующим сути сотрудничества.

1) В договоре обязательно пишем список турниров с временем и датой проведения, размером бай-инов, местом проведения, названием события, организатором (очень важно указать организатора с реквизитами юрлица и контактами!). Я бы еще указал адрес сайта, на котором будут опубликованы результаты.

2) К договору должен прилагаться акт приема денежных средств, который в момент передачи средств подписывается игроком. Обязательно (!) должно быть указано, что средства переданы наличными деньгами в валюте бай-ина турниров, даже если перевод делается через рум. Именно из соображений облегчения отношений в суде. Время и место передачи денег также фиксируем. Соответственно, сразу же приложением к договору должен прилагаться акт приема денежных средств после отыгрывания турниров. В названии актов указываем, к какому договору они прилагаются. Можно подшить акты к договору и поставить подписи на наклейке поверх ленты (не знаю, как это правильно называется).

3) Обговариваем предельные сроки расчета по договору, прописываем санкции за задержку, прописываем возможные формы выплаты средств.

4) Четко оговариваем порядок рассчета, если турниры по каким-то причинам не игрались, прописываем спектр причин (болезнь игрока, не дали визу, отмена события, еще что-то и.т.д.)

5) Четко фиксируем, что средства не могут быть использованы на игру турниров, не входящих в список, а также на иную игру.

6) В качестве приложения к договору делаем пустой бланк со списком играемых турниров и пока пустыми полями с результатами турниров, а также полем, в которое вносится профит дольщика. Около каждого (!) турнира - место для комментария и места для подписей сторон. Также - пока пустая строка с общим итогом. Обязательно - итоговая сумма. Внутри основного договора должна обязательно содержаться ссылка на акт с результатами и описание порядка заполнения и значимости данного акта в контексте описанных в договоре отношений.

Как-то так.

AlexOm, по содержанию договора все грамотно расписал, заявляю как покерист с высшим юридическим образованием

стоит только оговориться, что в отсутствии практики правоприменения в судах, результат рассмотрения каких-либо споров по такому договору все равно непредсказуем, но кроме грамотно составленного договора каких-то еще способов обезопасить обе стороны все равно нет.

LaLegiste @ 23.1.2014
AlexOm, по содержанию договора все грамотно расписал, заявляю как покерист с высшим юридическим образованием

стоит только оговориться, что в отсутствии практики правоприменения в судах, результат рассмотрения каких-либо споров по такому договору все равно непредсказуем, но кроме грамотно составленного договора каких-то еще способов обезопасить обе стороны все равно нет.

Спасибо)

По второму пункту - да, это так.

LaLegiste @ 23.1.2014
стоит только оговориться, что в отсутствии практики правоприменения в судах, результат рассмотрения каких-либо споров по такому договору все равно непредсказуем, но кроме грамотно составленного договора каких-то еще способов обезопасить обе стороны все равно нет.

Не тешьте себя иллюзиями. Адекватно оценивать оппонентов и партнеров - жизненная необходимость как для игрока, так и для бэкера. Практики правоприменения именно по этому вопросу у нас действительно нет, но основные правила деятельности судов нам известны. Вариантов решения два.

В лучшем случае это будет признано, согласно ст. 1062-1063, сделкой-пари, т.е. не подлежащей судебной защите.

В более реальном - это будет признано, согласно ст. 167-169 ГК, сделкой, совершенной с целью, противной основам правопорядка или нравственности. ВСЕ, полученное по такой сделке сторонами, подлежит взысканию в доход государства.

Поясню на примере. Бэкер выдал на пакет игроку 1000 УЕ на условиях 30/70. Игрок отыграл пакет и занес в сумме 10К призовых, взял себе откат 1К и 6300 выдал бэкеру. Бэкер считает, что об откате не договаривались, требует 700 УЕ и обращается в суд.

Суд взыскивает в доход государства 11 000 с игрока и 6300 с бекера. Такие дела.

"Сколько раз я вам говорил - не играйте с государством в азартные игры" (с)

Asker @ 4.2.2014
Не тешьте себя иллюзиями. Адекватно оценивать оппонентов и партнеров - жизненная необходимость как для игрока, так и для бэкера. Практики правоприменения именно по этому вопросу у нас действительно нет, но основные правила деятельности судов нам известны. Вариантов решения два.

В лучшем случае это будет признано, согласно ст. 1062-1063, сделкой-пари, т.е. не подлежащей судебной защите.

В более реальном - это будет признано, согласно ст. 167-169 ГК, сделкой, совершенной с целью, противной основам правопорядка или нравственности. ВСЕ, полученное по такой сделке сторонами, подлежит взысканию в доход государства.

Поясню на примере. Бэкер выдал на пакет игроку 1000 УЕ на условиях 30/70. Игрок отыграл пакет и занес в сумме 10К призовых, взял себе откат 1К и 6300 выдал бэкеру. Бэкер считает, что об откате не договаривались, требует 700 УЕ и обращается в суд.

Суд взыскивает в доход государства 11 000 с игрока и 6300 с бекера. Такие дела.

"Сколько раз я вам говорил - не играйте с государством в азартные игры" (с)

Если бы судьей был я, я бы рассматривал договор бэкинга как договор поручения с отлагательным условием. Но с таким подходом я судьей в этой стране никогда не стану.

Что за бред? Какие взыскания если это оффлайн и турнир проходит там где это разрешено?
Где и в каких законах написано что гражданину РФ нельзя играть в Вегасе?

snvosk @ 4.2.2014
Что за бред? Какие взыскания если это оффлайн и турнир проходит там где это разрешено?

Ну, если это оффлайн турнир и проходит в игровой зоне, в заведении, имеющем лицензию - тогда взыскания не будет. Тогда суд попытается признать это сделкой-пари. Тогда я готов посудиться и попытаться доказать суду, что сделкой-пари является сам турнир, а у нас договор поручения с отлагательным условием. Что одна сторона имеет полное право поручить другой стороне поиграть в азартные игры в лицензированном заведении, и в зависимости от результата игры - у одной из сторон возникают некие обязательства. Тут возможны варианты. Вот только, положа руку на сердце - много ты знаешь турниров у нас в игровых зонах? Много ли туда бекают игроков?

Очевидно, что проблема касается в первую очередь онлайна.

snvosk @ 4.2.2014
Где и в каких законах написано что гражданину РФ нельзя играть в Вегасе?

А вот можно или нельзя гражданину РФ играть в Вегасе - написано в законах штата Невада. Единственное, что на этот счет говорит Российское законодательство - каким образом вывозить туда деньги. Суммы, необходимые для бекинга в Вегасе, думаю, подпадают под валютное регулирование.

Там же надо обращаться в суд за защитой своих прав. И там же, соответственно, составлять договор.

Тамошнего законодательства не знаю, но думаю, аналог договора-поручения там есть, и как раз в Вегасе бекинговую сделку вполне можно оформить юридически. Но я не слышал, что бы у кого-то возникали проблемы с бекингом в Вегасе.

Asker @ 5.2.2014
Очевидно, что проблема касается в первую очередь онлайна.

Заголовок темы глянь

Asker @ 4.2.2014

чувствуется, что ГК ты читал так же внимательно, как и заголовок темы

LaLegiste @ 5.2.2014
чувствуется, что ГК ты читал так же внимательно, как и заголовок темы

Возник вопрос.
А как бы порекомендовал скорректировать описанное AlexOm для заключение договора по бекингу в онлайне?

bzik17 @ 5.2.2014
Возник вопрос.
А как бы порекомендовал скорректировать описанное AlexOm для заключение договора по бекингу в онлайне?

Все, написанное AlexOm, равно применимо к онлайн-бекингу. Кроме того, надо четко и подробно прописать на основании чего фиксируется результат игрока в актах (аудит кассы, турнамент/хэнд хистори по запросу от рума, шаркскоуп....)

Вообще, перспективы рассмотрения в суде споров по договору на онлайн-бекинг, еще более туманны. И тут как раз не исключен вариант с признанием сделки недействительной, в том числе и по ст.169 ГК (с взысканием в доход РФ всего, полученного по сделке, о чем писал Asker). Не думаю, что риск принятия такого решения очень велик, но небольшая вероятность все-таки есть.

P.S. интересно кто-нибудь вообще оформлял бекинг договором на практике? AlexOm и прочие уважаемые бэкеры, расскажите плз о своем опыте, если да.

snvosk @ 5.2.2014
Заголовок темы глянь

Глянул. Удивлен.

Но тут все просто. Договор оффлайн-бекинга надо делать в соответствии с законодательством той страны, где происходит игра.

Asker, давай поюзаем логику:
я тебя бэкаю на МЭ ВСОПА, деньги я тебе отдаю в Москве, рассчитываемся мы с тобой по возвращении. Я что, должен с тобой в Неваду ехать, чтобы договор заключить? Не бред ли? А ведь ехать наверняка придется, даже если какое-либо заверение/регистрация и тд такого договора не требуется, учитывая, что мы нерезиденты США.
Да и вообще все наши с тобой имущественные отношения имеют место быть на территории РФ, не было бы странно регулировать их в соответствии с законодательством другого государства?

LaLegiste @ 5.2.2014
Asker, давай поюзаем логику:

Если юзать логику, то давать деньги в Москве на игру в Вегасе, не выезжая и не контролируя, можно только тому, кому доверяешь больше чем себе. Но тогда договор тебе не нужен.

LaLegiste @ 5.2.2014
Да и вообще все наши с тобой имущественные отношения имеют место быть на территории РФ,

Ну и какие у нас здесь имущественные отношения? Простой вопрос. Выдал бекер деньги игроку в Москве.

Деньги ЧЬИ?

Мне, конечно, стоило посмотреть отзывы в твоем рейте прежде чем вступать в дискуссию. Илюшан все правильно написал. Но раз уж начал...

Asker @ 6.2.2014
Если юзать логику, то давать деньги в Москве на игру в Вегасе, не выезжая и не контролируя, можно только тому, кому доверяешь больше чем себе. Но тогда договор тебе не нужен.

мы договор для чего вообще заключаем? чтобы игрока за ручку водить? даже в нашей стране договор пока еще не равносилен туалетной бумаге...

Asker @ 6.2.2014
Простой вопрос. Выдал бекер деньги игроку в Москве.

Деньги ЧЬИ?

У игроков и у государства ответы на этот вопрос разные.

чьи деньги выдал бэкер игроку в москве?? обв деньги бэкера и какие у государства варианты ответа еще могут быть?? спонсирование незаконной деятельности что ли опять придумал? так вроде в Неваде легально играть, а деньги выданы именно на это или ты думаешь, что принятие закона о запрете азартных игр влечет за собой запрет на игру для граждан РФ на всем земном шарике??
если же ты про финальный расчет по приезду, то в чем проблема? игрок играл в легальном казино на территории, где проведение азартных игр легально. деньги ввезены по всем правилам обоих государств, придраться не к чему... заплати налоги и живи спокойно.
вообще, в контексте договора, все, что делает игрок в Вегасе, не более чем юр факты, с которыми связано наступление тех или иных последствий по договору. и до тех пор, пока законы США/Невады не нарушены, у нашего государства нет никаких оснований для рассмотрения их (юр фактов) в каком-то другом свете.

В-общем, подтяни мат часть, уровень дискуссии пока как у бабушки у подъезда. не надо вводить в заблуждение адекватную и интересующуюся вопросом аудиторию своими личными параноидальными домыслами...