For skill only

enjoyhertits @ 22.1.2014
Насколько я понял, имеет смысл продолжить дискуссию с точки зрения подхода, эксплуатирующего действия оппонента.
Насколько я понимаю, мы можем эксплуатировать любое действие оппонента в случае, если он играет не ГТО либо отклоняется в тех или иных местах.

Да, важная мысль, которую стоит принять это то, что любая неГТО страта является эксплуатируемой и эксплуатирующей одновременно относительно разных страт и задача игрока состоит в том, чтобы определять страты оппа на определённых досках и перестраивать свои линии так, чтобы они были эксплуатирующими по отношению к его.
При этом почему некоторые ищут именно ГТО линии? Потому что они никогда не являются эксплуатируемыми и часто могут оказаться эксплуатирующими страту оппа, хотя и не оптимально эксплуатирующими (т.е. не с максимальным +ЕВ), т.е. это получается ЕВ-фриролл.

enjoyhertits @ 22.1.2014
Например, если говорить о префлопе, базовой нашей эксплуатацией является открытие 100% батонов минрейзом и наблюдение за тем, можем ли мы продолжать это делать в случаях если оппонент фолдит более 50% рук либо недостаточно много 3 бетит нас.

Верно я понимаю, что в случае если оппонент играет менее 50% рук на ББ самой базовой подстройкой будет являться открытие 100% батонов и смещение диапазона кбета и вообще подстфлопа в сторону вэлью игры? В том плане, что мы можем вообще тогда не играть постфлоп и будем делать деньги автоматически засчет префлопа, потому что если мы будем играть постфлоп с такой же агрессией как в случае с неэксплуатируемым диапазоном открытия ББ (более 50%), то оппонент может компенсировать те деньги, которые мы получаем на префлопе более сильными диапазонами пост и соответственно будет в плюсе или меньшем минусе, чем если бы мы играли только префлоп и очень аккуратно постфлоп.

Когда только раздали карты у нас с оппом одинаковые диапазоны и, соответственно, эквити, но у разных стратегий розыгрыша этих диапазонов будет разное МО, при том МО одной страты почти всегда (за исключением некоторых ГТО) определяется в зависимости от страты оппа.

Если взять самый упрощённый вариант, где минрейзим 100% и сдаёмся, если он ответит, то посчитать необходимое количество его фолдов можно так:

мы вкладываем 2бб в 100%, в х% опп фолдит и мы забираем 1бб, в (100-х)% он как-то отвечает и мы проигрываем 2бб, соответственно нам надо, чтобы в тех случаях, когда он фолдит мы выигрывали больше, чем когда он ответит: 1*х > 2*(100-х); получаем х > 66.6
Т.е. если опп фолдит больше, чем в 66.6% случаев, то 100% минрейз является плюсовой стратой, даже без постфлопа.

Насчёт смещения постфлоп диапазона в сторону вэлью - в этом опять же нет необходимости вне конкретной страты оппа (если мы не пытаемся строить ГТО). Т.е. пост тоже надо играть относительно доски и его страты на ней.

enjoyhertits @ 22.1.2014
Тот же вопрос и по поводу эксплуатации фолда на кбет. Например, оппонент защищает на префлопе 65% (45 флэтом и 20% 3-бетит) и потом падает на кбет в 45% случаев. Мы понимаем, что на префлопе не можем делать "автоматические" деньги, но знаем, что оппонент должен на ставку пол пота защищать 67% рук, с которыми колировал пре, а в нашем случае получается 55%. Верно ли будет сказать, что базовой подстройкой является в таком случае 100% кбет и отсутствие блеф барелей на терне и ривере, так как мы получаем автоматическую прибыль на флопе?

Согласен с Боксером, без доски эти цифры не актуальны на практике. Но смысл верен, при такой страте оппа, играя бет полпота в 100% ты будешь его эксплойтить, но на практике это всегда будет очевидно не лучшая страта, т.к. на разных досках % его фолда будет очень сильно отличаться.

enjoyhertits @ 22.1.2014
Я придумал, как лучше сделать. Вот давай я дам кокретную страту на оппонента без конкретных нотсов и обсудим, как ее эксплойтить базово.

Например, оппонент играет как в пред. случае 65% пре

Постфлоп статы на бб, фолд на кбеты флопа, терна, ривера: 45/45/40.

Можем ли мы вывести базовую стратегию эксплуацации и как она будет выглядеть?

И тот же вопрос, когда мы на ББ и сталкиваем с агрессивной постфлоп игрой от оппонента. Например, от открывает 100% кнопок и барелит 80/80/80.

Какой будет в этом случае наша контр стратегия? (например, добавить в диапазон префлоп кола JJ-AA и играть их пассивно пост и так далее)

Понятно, что я дал очень мало информации и что можно разработать лучшую стратегию, зная, например, показатели фолдов на чек-рейзы и 3 беты по улицам, а также конкретные нотсы, но хотелось бы начать с более базовых вещей.

Пост получился сумбурным, надеюсь, достаточно понятно обрисовал ситуацию

Здесь отличие от предыдущих примеров в том, что мы не можем эксплойтить такую страту просто бэтом, нам уже нужно прикидывать эквити диапазонов, а для этого нужно знать структуру доски. Можно, конечно, вводить переменные, но это жёстко и оно того не стоит, мы ж не бота пишем, прально?) Или бота?

Хорошо, Джим, спасибо за развернутые комментарии, интересно читать.

Так получается, что у нас довольно мало конкретики и все сводится к тому, что нужен существенный набор показателей, чтобы выбрать наиболее плюсовую стратегию относительно ГТО.

Ты можешь дать какие-то рекомендации по поводу того, в каком направлении следует развиваться, на что обращать наибольшее внимание при игре в эксплутационном стиле?

Просто вот представь меня - я человек, который имеет огромное желание работать над игрой, но не совсем понимает, как это делать наиболее результативно и соответственно не может задать правильные вопросы таким людям, как ты.

Какие вопросы ты сам бы себе задал, которые реально могут сильно поднять скилл и понимание покера?

И да, еще раз большее спасибо за тему!

Вообще да, JimBeam, когда сам что-нибудь вбросишь?
Я, кстати, сторонник обмусоливания конкретных сдач, ибо это самый простой способ избавиться от конкретно своих ошибок.

мы вкладываем 2бб в 100%, в х% опп фолдит и мы забираем 1бб, в (100-х)% он как-то отвечает и мы проигрываем 2бб, соответственно нам надо, чтобы в тех случаях, когда он фолдит мы выигрывали больше, чем когда он ответит: 1*х > 2*(100-х); получаем х > 66.6
Т.е. если опп фолдит больше, чем в 66.6% случаев, то 100% минрейз является плюсовой стратой, даже без постфлопа.

вкладываем 1,5бб
50%

Поддержу дискуссию: Какова основная причина использования андербет-донков на терне после чк-кола флопа многими топами? Кто что думает?

pkmikhail1 @ 23.1.2014
Поддержу дискуссию: Какова основная причина использования андербет-донков на терне после чк-кола флопа многими топами? Кто что думает?

Зависит от вышедшей карты (чей диапазон она усиливает) и того, что оппонент думает о наших диапазонах второго бареля и чека бихайнд.

Например, он может решить по своим наблюдениям, что на вышедшей карте терна мы не будем ставить и таким образом добирает с вэлью частью диапазона.

Либо покупает за свою цену дешевый ривер с пограничным эквити, добавляя в диапазон натсы, чтобы он был не очень слабым.

Либо видит, что мы не падаем на чекрейзы и играем фит о фолд терн - тогда он флоатит и выбивает нас.

Я бы сделал фильтр по шоудаунам на более-менее хорошую базу, чтобы можно было проследить логику бета и диапазоны, с которыми эти бэты делаются.

В смысле андербет? Совсем андербет? 2бб?

1/4 - 1/2 пота

Dendrover @ 23.1.2014
вкладываем 1,5бб
50%

Интересный момент. Здесь мы считаем МО руки при выбранной страте, а не конкретного действия, поэтому надо брать сумму, которую мы вкладываем в банк с рукой и сб надо учитывать. Если мы будем играть по этой страте (без постфлопа), когда наш опп будет отвечать 45%, то все наши руки будут играть в -ЕВ и весьма скоро мы проиграем БР, а это не соответствует критериям плюсовой страты).

JimBeam @ 24.1.2014
Интересный момент. Здесь мы считаем МО руки при выбранной страте, а не конкретного действия, поэтому надо брать сумму, которую мы вкладываем в банк с рукой и сб надо учитывать. Если мы будем играть по этой страте (без постфлопа), когда наш опп будет отвечать 45%, то все наши руки будут играть в -ЕВ и весьма скоро мы проиграем БР, а это не соответствует критериям плюсовой страты).

Насколько тогда нам нужно будет сузить наш диапазон открытия, если опп начнет защищать 45%, чтобы наш диапазон открытия был +EV?

И что насчет ситуации, когда мы стилим минрейзом на баттоне? Я правильно понимаю, что фолды у обоих оппонентов должны быть 75% против стила, чтобы нам было выгодно открывать 100% рук минрейзом? Вопрос может показаться нубским, но просто я иначе взглянул на ситуацию после твоих ответов.

iSkyNick @ 24.1.2014
Насколько тогда нам нужно будет сузить наш диапазон открытия, если опп начнет защищать 45%, чтобы наш диапазон открытия был +EV?

И что насчет ситуации, когда мы стилим минрейзом на баттоне? Я правильно понимаю, что фолды у обоих оппонентов должны быть 75% против стила, чтобы нам было выгодно открывать 100% рук минрейзом? Вопрос может показаться нубским, но просто я иначе взглянул на ситуацию после твоих ответов.

Мы говорим про ЕВ страты в общем, а не только пфр, т.е. про 100% рук. И добавление диапазона фолда в нашей ситуации только уменьшит ЕВ, т.к. когда мы отдаём СБ мы проигрываем больше, чем когда делаем пфр против 45%. Чтобы вывести страту в плюс против 45% надо начать играть постфлоп).

Второй вопрос это из 6макс, насколько я понимаю.
Мы вкладываем 2бб, чтобы выиграть 1,5бб, при этом нам надо, чтобы оба сфолдили, я что-то пока слабо понимаю как это считать, возможно какой-нибудь проходящий мимо математик нам поможет). Но я тоже подумаю.

enjoyhertits @ 23.1.2014
Хорошо, Джим, спасибо за развернутые комментарии, интересно читать.

Пожалуйста, только большая просьба критически к ним относится, это просто моё мнение).

enjoyhertits @ 23.1.2014
Так получается, что у нас довольно мало конкретики и все сводится к тому, что нужен существенный набор показателей, чтобы выбрать наиболее плюсовую стратегию относительно ГТО.

Да, и если бы это было не так, то денег бы в покере не было, было б слишком просто. А пока мы видим, что даже на высочайшем уровне можно огромный перевес получить (ВЦГ вс Соус).
Вероятно ты опечатался, но о терминах ещё раз напомню. ГТО – это оптимальная неэксплуатируемая теория игры. Против неё нельзя выбрать плюсовую страту, только ГТО будет оптимальной против неё. Наша задача - обнаруживать и стараться максимально эффективно эксплуатировать неГТО страты (т.е. потенциальные лики).

enjoyhertits @ 23.1.2014
Ты можешь дать какие-то рекомендации по поводу того, в каком направлении следует развиваться, на что обращать наибольшее внимание при игре в эксплутационном стиле?

Просто вот представь меня - я человек, который имеет огромное желание работать над игрой, но не совсем понимает, как это делать наиболее результативно и соответственно не может задать правильные вопросы таким людям, как ты.

Какие вопросы ты сам бы себе задал, которые реально могут сильно поднять скилл и понимание покера?

Думаю, что спрашивать нужно то (относящееся к делу, разумеется), что тебе интересно, то чего не понимаешь и в чём сомневаешься. В результате получаешь новые знания и убираешь противоречия, постепенно приходя к правильному и полному пониманию темы.

Вообще любое действие должно быть ориентированно на результат, которого хочешь достичь, т.е. нет смысла просто задавать вопрос ради вопроса, нужно отталкиваться от конкретной цели.
Например, если ты вдруг решил, что для счастья тебе надо прокачать покерный скилл, то чтобы понять, что делать дальше тебе в первую очередь надо определиться с границами понятия «скилл» и узнать какие у него его причины, если самому не хватает знаний, то вот уже родился достойный вопрос и т.д.
Это самый общий вариант, понятно, что всё может сводиться к полной конкретике, например, выяснению конкретных лучших линий против конкретного оппа, на конкретной доске.

VANISH @ 23.1.2014
Вообще да, JimBeam, когда сам что-нибудь вбросишь?
Я, кстати, сторонник обмусоливания конкретных сдач, ибо это самый простой способ избавиться от конкретно своих ошибок.

Сорри, но пока вроде хватает всего, а время ограничено. Буду вбрасывать, когда появится что-то принципиально интересное или свободное время.
Насчёт конкретных раздач я за, думаю, что и общие темы и конкретные раздачи одинаково нужны.

pkmikhail1 @ 23.1.2014
Поддержу дискуссию: Какова основная причина использования андербет-донков на терне после чк-кола флопа многими топами? Кто что думает?

Если это делают топы, да ещё и многие, значит вероятно есть какой-то распространённый лик. Вообще вариантов много, я бы глянул на каких досках они это делают, может приведёшь пару примеров?
Это, например, неплохой вариант флоата ООП на сухих досках.

Интересный момент. Здесь мы считаем МО руки при выбранной страте, а не конкретного действия, поэтому надо брать сумму, которую мы вкладываем в банк с рукой и сб надо учитывать. Если мы будем играть по этой страте (без постфлопа), когда наш опп будет отвечать 45%, то все наши руки будут играть в -ЕВ и весьма скоро мы проиграем БР, а это не соответствует критериям плюсовой страты).

Ага, миссриднул.
Я сравниваю что лучше, фолд или рейз без учета постфлопа. До 50% рейз.
Ты делаешь стратегию игры онли пфр и сдаемся на любое действие. Плюсовая до 66%.
Теперь понял что ты имел ввиду)

Dog @ 21.1.2014
регулярно вижу одномастные тузы, одномастные коннекторы подряд, любой бродвей без туза подряд или с дырой но одномастный за исключением всяких КД впушеных ВЕДЬ У НАС БЛОКЕРЫ!


хотя тут вот кажется ктото с джипси выступил ) не в червях правда ну да ладно )

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $1(BB) Replayer
($213)
Hero ($126)

Dealt to Hero

Hero raises to $3, raises to $9, Hero raises to $24, calls $15

FLOP ($48)

bets $17, Hero calls $17

TURN ($82)

checks, Hero checks

RIVER ($82)

bets $81, Hero calls $81

shows
(Pre 19%, Flop 18.4%, Turn 11.4%)

Hero shows
(Pre 81%, Flop 81.6%, Turn 88.6%)

wins $243

easyjay @ 21.1.2014
Я - никак. В том плане, что все что он 3бетнул и решил не выкинуть на 4бет по ему одному известным причинам. А это дохуя карт разных. Применительно к ситуации, ясно, именно первого 4бета на 30+ 3бет.

Спасибо, я как-то раньше не думал об этом, но сейчас присмотрелся и действительно очень широко заходят под 4бет, те кто много 3бетит. Однозначно пересмотрю диапазон 4бета и постфлоп.

Задача - мы на баттоне на длинном столе делаем минрейз, какие проценты фолда должны быть у СБ и ББ, чтобы наш минрейз был плюсовым без учёта постфлопа? Буду крайне признателен тому кто напишет как это считается).

ты ж выше уже сам посчитал для ситуации в ха, 1 на 1. тут, если не ошибаюсь, считаешь для каждого отельно, затем перемножаешь фолды (вроде так надо делать по тер веру для двух независимых событий).
с другой стороны тут не совсем независимые события, ибо у бб могуть быть руки для розыгрыша в мультипоте, с которыми он делает колл, если коллит сб , а могут и не быть

Для безубыточного стила с any two cards сайзингом 2бб на необходим суммарный фолд на стил 2/(2+0,5+1)=0,57. Т.е мы смотрим фолд ту стил каждого игрока отдельно и перемножаем их.
Например:
Если SB fold to steal 84%
BTN fold to steal 62%
то суммарное фе будет (84%*62%)/100=52,08% чего недостаточно для стила с эниту.
А вот если оба будут выбрасывать в 76% случаев, то (76%*76%)/100=57,76% и тут мы уже можем стилить любые две карты.
Стоит отметить, что делать выводы рано, т.к ситуация рассматривается без учета эквити против диапазона защиты.

Не желаете обсудить стратегии лидов флопа в лицо с префлоп инициативой с сингл-рейз потах?

В первую очередь холдинги и текстуры досок, реакция на оные может быть уже очень разной и там каждый уже должен разбираться сам в меру своей покерной культуры.