AlexOm: Дневник профессионального бэкера

Где в чужом городе ты берешь всех своих знакомых графов и людей исключительных манер? Записываешься в книжный клуб по приезду?

JGoose @ 20.8.2015
Где в чужом городе ты берешь всех своих знакомых графов и людей исключительных манер? Записываешься в книжный клуб по приезду?

Когда активно общаешься в определённой среде, в твоём кругу неизбежно появляются самые разные люди - по национальности, происхождению, роду занятий. В России аристократия - это экзотика, в Европе она составляет значимую часть образованного слоя.

AlexOm, существует мнение, что во время и сразу после революции 17го, в России было практически уничтожено дворянство - самые образованные, умные люди. Что ты думаешь по этому поводу? И, соответственно - как бы повернулась история государства, не будь Революции? Заранее, спасибо.

regisser @ 20.8.2015
AlexOm, существует мнение, что во время и сразу после революции 17го, в России было практически уничтожено дворянство - самые образованные, умные люди. Что ты думаешь по этому поводу? И, соответственно - как бы повернулась история государства, не будь Революции? Заранее, спасибо.

Как повернулась бы история, не будь Революции, сказать не могу, так как не владею методологией подобного рассуждения.

Что же до первой части вопроса, выскажусь охотно.

Было уничтожено не только всё дворянство (всё - как общественно значимая общность, я не про отдельных представителей), и даже не всё общество, но даже та часть не-общества, которая процессу уничтожения первых решила воспротивиться. Фактически, были уничтожены люди, являвшиеся носителями русской культуры; я надеюсь, мои читатели понимают, что русская культура - это не хтоническая "плясовая кабацкая", а высокая европейская культура, корни которой лежат, с одной стороны, в классической Греции, с другой - в христианстве, в нашем случае - в восточном (в том и отличие от западной Европы).

На всякий случай отмечу, что я не считаю, что в дореволюционной России "всё было хорошо", что революцию нам "кто-то сделал", и вообще ассоциирования себя с каким-либо государством прошлого предпочитаю избегать. Я говорю лишь о том, что имеем в сухом остатке, и плоды чего пожинаем до сих пор.

regisser @ 20.8.2015
AlexOm, существует мнение, что во время и сразу после революции 17го, в России было практически уничтожено дворянство - самые образованные, умные люди. Что ты думаешь по этому поводу? И, соответственно - как бы повернулась история государства, не будь Революции? Заранее, спасибо.

Зато низы подтянули. В самом конце XIX века грамотных было 24%, как совки пришли к власти - около 40%, а к 39-му уже за 80%. Может, это и без большевиков случилось бы, как знать? В любом случае, в современном мире потомки дворян играют декоративную роль. Они умными и образованными отчего были, если здраво рассудить? Мало кому в XIX веке было доступно образование. Сейчас преимуществ у детей дворян над детьми рабочих в десятки раз меньше. Благодаря техническому прогрессу общество уже сделало первый шаг от бессмысленной и несправедливой доминации аристократии к здоровой и естественной меритократии.

iow @ 20.8.2015
Может, это и без большевиков случилось бы, как знать?

естественно случилось бы, равно так же, как оно случилось в Англии, в которой ничего не происходило, Германии, в которой был Гитлер, Франции, которую захватил Гитлер и всех других странах. Может позже на 5-10 лет, но в целом вектор понятен, и определяется отнюдь не политическим строем.

iow @ 20.8.2015
Зато низы подтянули. В самом конце XIX века грамотных было 24%, как совки пришли к власти - около 40%, а к 39-му уже за 80%. Может, это и без большевиков случилось бы, как знать? В любом случае, в современном мире потомки дворян играют декоративную роль. Они умными и образованными отчего были, если здраво рассудить? Мало кому в XIX веке было доступно образование. Сейчас преимуществ у детей дворян над детьми рабочих в десятки раз меньше. Благодаря техническому прогрессу общество уже сделало первый шаг от бессмысленной и несправедливой доминации аристократии к здоровой и естественной меритократии.

Ну, сейчас в подавляющем большинстве африканских стран грамотных больше 25%. И без большевиков справились нормально. Ну и в целом предреволюционный тренд был таков, что доля потомственных дворян среди госслужащих/офицерского состава уменьшалась достаточно стремительно (а сословные преимущества и вовсе сошли на нет ещё до Революции).

Что касается остального, это одна из тех тем, которую я не считаю уместным обсуждать в широком кругу.

Скажу коротко.

1) Думаю, все согласятся, что главное - не кем и где родился, а кем стал. Это главное.
2) "Кем стал" - во многом зависит от происхождения (не на уровне отдельных личностей, а на уровне статистики). Это и генетика, и воспитание, и образование, и стартовые социальные возможности. Не про дворян речь - талантливый ребёнок из музыкальной семьи имеет по умолчанию на порядок большие шансы попасть "куда надо" и свой талант раскрыть.
3) Насколько справедливо то, что кто-то имеет по умолчанию разные возможности - вопрос сложный. Для меня это - часть того, что я понимаю под естественным устройством мира. Для кого-то - основная социальная несправедливость.
4) Европейская аристократия действительно не имеет сейчас какого-либо особого влияния и не сильно выделяется на фоне образованного слоя. Считать её статус "декорацией" мешает лишь то, что она до сих пор остаётся носителем определённых ценностей и классического взгляда на мир (я, опять же, не про всех и каждого, а в целом про слой), балансируя задорно-прогрессивную часть интеллектуальной элиты.

iow @ 20.8.2015
Зато низы подтянули. В самом конце XIX века грамотных было 24%, как совки пришли к власти - около 40%, а к 39-му уже за 80%.

Так это просто неграмотные вымирать начали. Неграмотность в дореволюционной стране падала на 1,5-2% каждый год и также была бы побеждена к концу тридцатых, если не сильно раньше - законы об обязательном начальном образовании разрабатывались перед первой мировой.

Или ложная тревога?

Khishtaki @ 20.8.2015
естественно случилось бы, равно так же, как оно случилось в Англии, в которой ничего не происходило, Германии, в которой был Гитлер, Франции, которую захватил Гитлер и всех других странах. Может позже на 5-10 лет, но в целом вектор понятен, и определяется отнюдь не политическим строем.

В Великобритании и Франции грамотность была на уровне 90% за десятилетия до Гитлера и даже до начала Первой Мировой - о каких 5-10 годах идет речь? Россия к тому моменту уже безнадежно отставала от топовых европейских держав. Причины отставания как раз и заключаются в политическом строе - точнее, в сложной совокупности экономических и политических причин (от внешней политики и структуры экономики до качества государственного управления), которые определялись элитой и политическим строем.

regisser @ 20.8.2015
существует мнение, что во время и сразу после революции 17го, в России было практически уничтожено дворянство - самые образованные, умные люди.

Само по себе истребление элиты не означает автоматического сползания в варварство: французский террор времен Великой революции по отношению к дворянству был едва ли более избирательным, да и сама Франция за последующие сто лет пережили еще три революции, и не сказать, чтобы это отрицательно повлияло на ее культурное богатство.

Imbafer, проверять твои факты не буду, оспаривать тоже, вероятно ты прав.
Значит сроки в 5-10 лет разницы в моём посте ошибочны, но главная мысль там была в тенденции, а не в цифрах. Общая культура всегда растёт, знания растут, грамотность растёт. общественный строй тут влияет, но только количественно, сам тренд создать или переломить невозможно.

Khishtaki @ 20.8.2015
Imbafer, проверять твои факты не буду, оспаривать тоже, вероятно ты прав.
Значит сроки в 5-10 лет разницы в моём посте ошибочны, но главная мысль там была в тенденции, а не в цифрах. Общая культура всегда растёт, знания растут, грамотность растёт. общественный строй тут влияет, но только количественно, сам тренд создать или переломить невозможно.

Возьмем утверждение: "Уровень грамотности рос на протяжении девятнадцатого и двадцатого века". Оно верно, поскольку соответствует фактическим данным, но при этом не раскрывает всей сложности и противоречивости процесса, которая и составляет его суть : почему в разных странах грамотность развивалась предельно разными темпами? Почему в одних странах образование было доступно большинству и эффективно встроено в экономическую систему, а в других долгое время оставалось привилегией элиты? Ответ на этот вопрос во многом зависит от общественного строя, поэтому невозможно оставлять его за скобками, наоборот, он является главным.

К тому же, сам тренд задается не божественным провидением или эфемерными "законами истории", а очень конкретной экономической и культурной политикой лидирующих европейских стран.

почему если посадить на одной грядке десять кустов роз, они вырастут разными? Ну потому что так случилось :) то, что они выросли в принципе, притом все десять - розы, это, на мой взгляд, важно. А почему на одном кусте распустилось 15 бутонов, а на другом всего 8 - на мой взгляд вторично.

Это я не оспариваю твою мысль, а поясняю свою.
А твои ответы на обозначенные тобой же вопросы - я бы послушал с интересом.

Khishtaki @ 20.8.2015
Imbafer, проверять твои факты не буду, оспаривать тоже, вероятно ты прав.

По пунктам:

В Великобритании и Франции грамотность была на уровне 90% за десятилетия до Гитлера и даже до начала Первой Мировой - о каких 5-10 годах идет речь?

Прав полностью.

Россия к тому моменту уже безнадежно отставала от топовых европейских держав.

Не "уже", а "всё ещё". Это - ключевой момент. Методология проверки достаточно очевидна.

Причины отставания как раз и заключаются в политическом строе - точнее, в сложной совокупности экономических и политических причин (от внешней политики и структуры экономики до качества государственного управления), которые определялись элитой и политическим строем.

С учётом уточнения - да, прав.

Само по себе истребление элиты не означает автоматического сползания в варварство: французский террор времен Великой революции по отношению к дворянству был едва ли более избирательным, да и сама Франция за последующие сто лет пережили еще три революции, и не сказать, чтобы это отрицательно повлияло на ее культурное богатство.

Ох. А вот это - хулиганство откровенное, и автор прекрасно понимает, почему. :)

Khishtaki @ 20.8.2015
почему если посадить на одной грядке десять кустов роз, они вырастут разными? Ну потому что так случилось :) то, что они выросли в принципе, притом все десять - розы, это, на мой взгляд, важно. А почему на одном кусте распустилось 15 бутонов, а на другом всего 8 - на мой взгляд вторично.

Если коротко, моя мысль в следующем:

а) в реальной жизни очень важно, почему на одном кусте распустилось 15 бутонов, а на другом 8 (т.е. почему в одних странах высокая грамотность была достигнута быстро, на других медленно). Это важно, потому что уровень грамотности влияет на благосостояние страны, на качество и уровень жизни миллионов людей, и промедление на 50 лет будет означать, что все эти годы миллионы и их потомки будут жить хуже.

б) Это происходит не потому что "так случилось", а в результате целенаправленной человеческой деятельности, которую изучают политические и экономические науки и которая в результате воплощается в государственной политике.

в) Почему выросли розы, т.е. почему начиная с 16 века в европейских странах происходило постепенное увеличение уровня грамотности - к случайности, на мой взгляд, тоже не имеет никакого отношения. Мой ответ, если тезисно - в результате достижений эпохи Возрождения, которая изменила отношение к человеку, Просвещения, которое изменило отношение к познанию, Реформации - которая изменила отношение к миру. Показательный пример - первая страна, которая достигла близкого к 100% уровню грамотности стала не Великобритания, а Швеция - потому что была протестантской страной, в которой сформировалась практика самостоятельного чтения Библии (в отличии большинства других стран, где верующие знакомились со Священным Писанием устно, через священников).

У меня есть более подробные замечания по любому из этих пунктов, но блог все же не мой, нужно держать себя в руках :)

Imbafer @ 20.8.2015
Могу расписать более подробно на любой из этих пунктов, но это все же не мой блог)

Пиши-пиши! В кои-то веки в блоге не монолог или вопрос-ответ, а дискуссия - и тут начинается "я не оспариваю твою мысль, а поясняю свою", "но это все же не мой блог" и прочие реверансы.

Ну дискуссии нет, просто я выделяю одно, а Дима - другое.
"знание немногих принципов важнее знания многих фактов" ©
В открытом мире невозможно отдалиться, можно только сближаться.
Мир даже со Сталиным и Гитлером - и то был открыт, а уж без комми и наци был бы ещё более открытым, следовательно сближение шло бы ещё более быстрыми темпами.
Реформация, как фактор начального расслоения - согласен, принимается. Но мы бы догнали, тут AlexOm совершенно прав.
"Невозможно отстать. Обгонять - только это возможно" © (Бродский, Сурганова)

Khishtaki @ 20.8.2015
естественно случилось бы, равно так же, как оно случилось в Англии, в которой ничего не происходило, Германии, в которой был Гитлер, Франции, которую захватил Гитлер и всех других странах. Может позже на 5-10 лет, но в целом вектор понятен, и определяется отнюдь не политическим строем.

Культурный прогресс - это не какой-то спонтанный природный процесс, а комплекс мероприятий, осуществляемых на государственном уровне. Толком не ясно, что имеют в виду люди, говоря об уничтожении дворянства. Давайте это признаем, советскую культуру можно обсуждать бесконечно: стоит упомянуть для начала классический балет, русский психологический театр, выдающуюся школу исполнителей классической музыки, да и про "самую читающую нацию" мы знаем не по наслышке. Вполне возможно, что последствия уничтожения русского дворянства понимаются автором комментария как-то иначе. Недавно в интернетах видел маленькую запись в FB о стране рабов, о том, что россияне - дети вертухаев и прочих забавных вещах, связанных с очевидными примерами массового помешательства, которые на деле являются лишь прямым следствием - чего бы вы думали? - комплекса мероприятий, осуществляемых на государственном уровне. Гоните Мединского вместе с его хозяином, пустите меня на ТВ и через пять лет люди начнут ходить на митинги с требованием запуска в широкий прокат ретроспективы Тарковского и Бергмана.

iow @ 20.8.2015
Гоните Мединского вместе с его хозяином, пустите меня на ТВ и через пять лет люди начнут ходить на митинги с требованием запуска в широкий прокат ретроспективы Тарковского и Бергмана.

Боюсь, через 5 лет люди устроят революцию и поднимут тебя на вилы за Бергмана, Тарковского и всю школу исполнителей классической музыки.

А Мединский - самый народный из всех министров культуры за всю историю России!

Получай!

Khishtaki @ 20.8.2015
В открытом мире невозможно отдалиться, можно только сближаться.
Мир даже со Сталиным и Гитлером - и то был открыт, а уж без комми и наци был бы ещё более открытым, следовательно сближение шло бы ещё более быстрыми темпами.

Вот только открытость мира не является заданностью: за последние несколько тысяч лет мы видели периоды и локальной (Китай и Япония) закрытости, и глобальной (преимущественно Средневековье и предшествующее античности время), а сам факт распространения европейских достижений и европейской культуры (экономики, политических институтов), также как и придания им мирового статуса, является результатом ряда конкретных событий и процессов: колониальная экспансия, промышленная революция и т.д.

Представь себе горожанина Рима году в 100 до н.э., который размышляет, что скоро вся ойкумена будет наслаждаться благами римской цивилизации вроде канализации и лифтов, а знания о мире будут только накапливаться. Типичный крестьянин средневековья, который за всю свою жизнь вряд ли на 20 километров отдалялся от своей деревни и искренне верящий, что в соседних странах есть люди с песьими головами, сильно удивился бы) С грамотностью ровно тоже самое.

Khishtaki @ 20.8.2015
Но мы бы догнали, тут AlexOm совершенно прав.

По грамотности - наверняка, еще лет через пятьдесят, окончательно превратившись в периферийную страну. Хорошенькая гонка! Еще лет через 50 страны Латинской Америки и Африки тоже догонят по грамотности европейские - значит ли это, что общественный строй не играет в этом вопросе никакой роли? На мой взгляд, скорость проведения общественных преобразований, которые способствуют высокому уровню грамотности фактор куда важнее общих утверждений типа "все равно все будут грамотными".