Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Ещё сразу обнаружил странный косяк (или тупо не научился пользоваться). Пишу "история древнего мира". Получаю через флибусту в читалке больше ссылок чем через бота флибусты в телеграме. Почему-то не находится вторым способом "расширение греческого мира" (в читалке всё ок - http://savepic.ru/9061163.jpg). Может, из-за того, что в боте есть какие-то ограничения на поиск djvu и pdf.

Просто внезапно выяснил, что не во всех читалках можно прикрутить онлайн-библиотеки типа той же флибусты. Их, конечно, лучше выкинуть тогда в помойку, но, вдруг, кто-то привык, тогда можно и бота юзать. :)

Сам не проверял, но говорят, что на флибусте в Торе доступны все книги, которые у них есть, включая залоченные копирастами.

BadSeed @ 22.3.2016
Сам не проверял, но говорят, что на флибусте в Торе доступны все книги, которые у них есть, включая залоченные копирастами.

Да это правда, мне так частенько приходилось скачивать через него.

Плюс бота флибусты в том, что он быстрее работает, чем сам сайт. :)

BadSeed @ 22.3.2016
Сам не проверял, но говорят, что на флибусте в Торе доступны все книги, которые у них есть, включая залоченные копирастами.

Сам не проверял, но говорят что в боте тоже, с поправкой на то что в боте только три формата.
Но я как дремучий пользователь iBooks доволен этим вполне.

А учитывая что в запале я уже накачал себе на год торопливого чтения, для меня вообще вопрос в ближайшее время становится неактуальным.

iow, я думаю мы друг друга поняли, а этот холивар совсем не интересный, в отличие от наших предыдущих холиваров. Это типа Айфон или Андроид или Шашлый или Стейк. Уныло.

Так что предлагаю его не продолжать.

iow @ 20.3.2016
Очень сомнительный довод. Нет такой общечеловеческой идеи "не убий" - это лишь условный маркер конкретного места и конкретного времени.

Ну что уж так буквально то все понимать.
У приматов тоже "не убий" - относится только ко своим и то не всегда, а в определенном количестве случаев. Никакой разницы.

Факт в том, что уже приматы имеют понимание того что такое хорошо и что такое плохо применительно к их стае. Высшие приматы умеют точно так же сдерживать порывы и страсти, планировать на будущее, понимать что подходяще и прилично, а что нет.

И в их "этике" уже есть альтруизм вместе с его оценкой обществом, уважение к женщинам и детям, сострадание и сочувствие и запрет на немотивированное насилие.

iow @ 20.3.2016
Нет, мне нравится использовать словосочетание "общечеловеческие ценности",

И вот то что я перечислил (и то что забыл) и можно наверное назвать - действительно общечеловеческими ценностями. По крайней мере они существуют у нас и у наших общих предков на природном уровне.
Хотя некоторые общества в конкретный момент времени и демонстрировали презрение к каким-то отдельным пунктам из этого списка.

iow @ 20.3.2016
Важно просто потому, что все идеи так или иначе исходят именно от "философов и джентльменов", после чего они часто находят некое (порой извращённое) воплощение в реальной политике.

Или нет. Или люди сначала испытывают некий животный побудительный мотив, а потом заворачивают его в подходящие ко времени слова философов и джентльменов. Пассионарность, хуле.

iow @ 20.3.2016
Именно поэтому очень важно отделять преступления отдельного политического режима (а вернее даже отдельных представителей политического режима) от гипотетической преступности идеологии и разных степеней радикальности этой идеологии.

Вот здесь начинается интересная проблема над которой я долго думал, и мало того что не нашел для себя решения, я еще и пришел для себя к выводу что это решение не находимо.
.
Если ее сформулировать вкратце, то: почему я должен считать что счастье одного важнее счастья многих? А ведь если так не считать, то режимы типа КНДР, делающие счастливыми (мы еще называем это - одурманенными) широкие народные массы получаются вполне легитимными. Если казнь одного поэта-"изменника" делает весь народ счастливее, это ли не благо?

И я не вижу выхода из ситуации для текущего человека, созданного по образу и подобию отнюдь не бога. Не жизнь такая - мы такие.

iow @ 20.3.2016
Из этого не очень ясно, против ли ты вообще "идеи сгонять людей в кучу" или же против конкретной реализации.

Мне не нравится идея отнести отдельную категорию людей или целый народ к людям второго сорта.
Потому как именно эта идея и ведет к таким последствиям.

Надо для этого сгонять людей в кучу или надо их для этого возить в трюмах на плантации нового света, или надо для этого осадить город и не пропускать туда припасы, не выпуская при этом женщин и детей - это уже не важно.

Потому как в это же самое время, когда девочка Лиззи худела в "лагере спасения" в приличных домах Йоханнесбурга подавали положенную на обед смену из трех блюд и внимательно относились к тому чтобы джентльмены не клали локти на стол.

И я не могу себе представить что такой контраст - это всего лишь "проблема конкретной реализации".

шок контент убирайте под сполер

С этими лагерями вроде как не всё так однозначно, как на фото которое ты выбрал. В тот конкретный лагерь где сфоткали девочку Лиззи, беженцы вроде как сами сбегались и их туда никто не гнал (во всяком случае такое мнение сложилось у меня после беглого получасового поиска по топику) и похоже основной проблемой был плохой менеджмент. Хотели людям помочь - а вышло вон как.

Чтоб разобраться конкретней предлагаю кому-нибудь вычитать вот этот списочек (об Англо-Бурской войне тех лет, взгляды с разных сторон) или хотя бы часть и рассказать нам читателям поподробней.

Сам думаю, что почти по-любой войне, таких фот можно найти очень много, а современных таких со всего мира из стран где нет сейчас никакой войны еще больше.
Использовать же такое фото в качестве аргумента, что какие-то бритты относились к Бурам как к людям второго сорта... Больше похоже на новости в России, чем на ТС. Факты нужны, доказательства...

hedgefox @ 22.3.2016
Хотели людям помочь - а вышло вон как.

Сначала развязали войну.
Потом, терпя неудачи, изобрели тактику "выжженой земли", уничтожая фермы и посевы.
Потом, терпя проблемы с партизанами, приняли решение сгонять мирное население в лагеря, лишая тем самым партизан поддержки.

А потом неудачный менеджмент и хотели помочь людям.

Nameless00,

hedgefox, английская википедия для начала )

Прочитал статью.

Ты утверждаешь войну развязали британцы?
Согласишься с формулировкой, что причиной войны послужило столкновение некоторых представителей политических и экономических сил Британской Империи, потомков Датских колонистов (которые как я понял и являлись этими самыми фермерами-бурами) и новоиспеченный колонистов, охваченных золотой лихорадкой?

Краткое содержание войны, мой взгляд:
1) Буры объявили войну и сразу сильно вышли вперед по победам, отчасти благодаря тому, что нормально подготовились, закупив новенькие винтовки и пушки, отчасти потому, что никто от них ничего не ждал, отчасти потому, что любимым развлечением у них было стрелять со ста метров в куриное яйцо.
2) Бритты прислали подкрепление, победили почти всех, заняли все города и объявили себя победителями.
3) Буры ушли в партизанщину, причем успешную. Воевали по принципу - отъехали на пару км, взорвали постреляли бриттов и вернулись к себе на ферму. Бриттам пришлось от такой тактики несладко и их генерал не придумал ничего лучше, тактики выжженой земли. Большинство мужчин кого ловили отправляли в другие страны, женщин и детей во временные лагеря. После этого война очень скоро закончилась, лидеры буров сдались.

Примечательные факты:
- Если перевести в современные деньги, война обошлась Империи примерно в 400 миллиардов долларов.
- Лагеря открылись во второй стадии войны и действительно для помощи беженцам, насильно которых никто туда гнать не собирался, насильно погнали намного позже по решению генерала, придумавшего так побыстрей завершить войну.
- До бриттов тактику сгонять всех в лагеря уже опробовали представители армий Испании и США в других войнах.
- Буры часто нападали на конвои, шедшие к этим лагерям с едой и медикаментами, чем весьма усугубили проблемы с голодом и болезнями, пришедшие от плохого менеджмента.
- Погибло больше людей в лагерях не от голода, а от вспышки эпидемии брюшного тифа, унесшого жизнь Лиззи с фото, и еще многих Буров (около 28000 Погибло в лагерях) и военных англичан (13000+ Погибло от болезней).


Мои выводы:
- Виноваты только отдельные представители бриттов, интерес в ее развязывания имело человек 30 всего на мой взгляд.
- Многие политические группы буров были крайне заинтересованы в войне, для чего и затеяли перевооружение, подготовку и собственно ее обьявление и начало.
- Лагеря вообще испанцы придумали.



Nameless00, меня пугает когда ты утверждениями говоришь, особенно в таком аспекте как история, где вообще все очень не точно.
Если неинтересно говорить на тему буров ты только намекни.

iow @ 20.3.2016
Именно поэтому очень важно отделять преступления отдельного политического режима (а вернее даже отдельных представителей политического режима) от гипотетической преступности идеологии и разных степеней радикальности этой идеологии.

Nameless00 @ 22.3.2016
Вот здесь начинается интересная проблема над которой я долго думал, и мало того что не нашел для себя решения, я еще и пришел для себя к выводу что это решение не находимо.
Если ее сформулировать вкратце, то: почему я должен считать что счастье одного важнее счастья многих? А ведь если так не считать, то режимы типа КНДР, делающие счастливыми (мы еще называем это - одурманенными) широкие народные массы получаются вполне легитимными. Если казнь одного поэта-"изменника" делает весь народ счастливее, это ли не благо?

И я не вижу выхода из ситуации для текущего человека, созданного по образу и подобию отнюдь не бога. Не жизнь такая - мы такие.

Поэты, как известно, должны быть изгнаны из идеального государства. :) В борьбе «счастья одного» и «счастья многих» результат предсказуем. Мне кажется, что интереснее конфликтное взаимодействие «счастья многих» с другим «счастьем многих». На этом уровне особенно активно начинает работать пропаганда, которая демонизирует чужое «счастье многих». Бывает ещё страшнее, когда о счастье вообще говорить не приходится. В такие исторические моменты на сцене появляется каток, символизирующий политическое противостояние. Общечеловеческие ценности самоустраняются, так как цель катка – оставить после себя кровавый след. Демократические Соединённые Штаты почему-то наделяются правом сбросить на «плохую» Японию две атомные бомбы, и этому ловко находят этическое обоснование. Думаю, нет необходимости в том, чтобы постить картинки с трупами азиатов. Что же означала эта разовая акция по уничтожению 150-250 тысяч людей? Это преступление против человечества или просто следствие противостояния двух сторон? Должен ли кто-то понести ответственность за бомбардировку? Вопросы без ответов. Ну, а в отношении нацистских преступников сомнений быть не могло – большинство из них перевешали. Они же проиграли. Есть некая доля иронии в том, что в качестве главного обвинителя со стороны СССР на Нюрнбергском процессе выступал Роман Андреевич Руденко, который прославился активным участием в массовых репрессиях. Некоторые судьи из США были в числе организаторов концлагерей для японцев-жителей США. Американцы, конечно, организовали всё культурно, пусть и согнали 120 тысяч людей, из которых почти две трети были гражданами США. Просто это достаточно любопытный факт. Иными словами, при другом исходе военного противостояния судьи и подсудимые могли поменяться ролями.

Можно говорить о том, что любая политика аморальна. Однако, это была бы ужасно неуклюжая попытка исключить из политики человеческий фактор. Согласен с тем, что «не жизнь такая – мы такие». Хочу ещё для наглядности привести небольшой отрывок из своей рецензии на документальный фильм «Акт убийства». Джошуа Оппенхаймер познакомился с боевиками, руками которых в 1965-м году был совершён военный переворот в Индонезии. По странному стечению обстоятельств они оказались опытными синефилами. Тогда режиссёру пришла в голову идея предложить палачам снять свой фильм о событиях 65-го. Значительная часть «Акта убийства» фиксирует подготовительный процесс к съёмкам.

Поклонник Джона Уэйна, Аль Пачино и Марлона Брандо с удовольствием перед камерой демонстрировал свои находки, позволяющие, к примеру, убить и не запачкаться при этом кровью. Каждый из палачей, задействованных в фильме, с гордостью рассказывал киношникам-иностранцам о своих преступлениях…

...Всё это возводится в рамки нормы. Может, это удел стареющих маргиналов? За этим следуют кадры с вице-президентом Индонезии. Выступая перед членами полувоенной молодёжной организации, он говорит: «Мускулы — не для того, чтобы избивать людей… Но и избивать людей тоже иногда необходимо». По центральному каналу показывают «героев 65-го», перебивших множество китайцев. Как вы считаете это критика или сочувствие: «Скольких он убил? Около тысячи. Как он может спать, он не мучается?»

А что с пострадавшей стороной? Ведь остались наверняка дети убитых коммунистов, требующие отдать под суд преступников? Один азиат делится с бывшими гангстерами историей о том, как отловили и убили его отчима. «Хоть он и был мне отчимом, я жил с ним с детства… Мы нашли его труп под нефтяной бочкой. Его голова и ноги были покрыты мешками. Но одна нога вот так высовывалась». Поднимает ногу и заискивающе смеётся. Пасынок коммуниста. Ему очень хочется, чтобы этот эпизод включили в фильм. Он совершенно искренне расстраивается, когда слышит слова о том, что нельзя браться за съёмку каждой частной истории, мол, на это может уйти несколько дней, так как постановка этого рассказа «слишком усложнена». И всё же он рвётся сыграть красного, умирающего от пыток. Страшный психологический портрет, достойный пера Достоевского…

…Геноцид, сам по себе, неизбежно обязан быть упакован в красивый фантик. Ну, чтобы вы всегда могли сказать, что в убийствах нет ничего хорошего, конечно, но вы-то, вы-то делали это ради каких-то светлых целей, ведь цель оправдывает средства. «Послушайте, если нам удастся сделать этот фильм — это разоблачит всю пропаганду, что коммунисты были жестоки, и покажет, что жестоки были мы!» Откуда здесь взяться браваде? Почему особая жестокость — это повод для гордости? Герман с придыханием рассуждает о том, сколько он мог бы вымогать денег, если ему удастся избраться в Парламент. Шеф полувоенной организации вместе с депутатом открыто на камеру рассказывают о незаконных источниках бюджета их банды...

На допросе Риббентропa ,Нюрнбергский трибунал очень хорошо разжевал , что такое преступная дипломатия , о которой он сам конечно хорошо знал.

Нюрнбергский трибунал был не судом, а судилищем, поэтому ничего разжевать он не мог

Nameless00 @ 22.3.2016
Вот здесь начинается интересная проблема над которой я долго думал, и мало того что не нашел для себя решения, я еще и пришел для себя к выводу что это решение не находимо.
.
Если ее сформулировать вкратце, то: почему я должен считать что счастье одного важнее счастья многих? А ведь если так не считать, то режимы типа КНДР, делающие счастливыми (мы еще называем это - одурманенными) широкие народные массы получаются вполне легитимными. Если казнь одного поэта-"изменника" делает весь народ счастливее, это ли не благо?

И я не вижу выхода из ситуации для текущего человека, созданного по образу и подобию отнюдь не бога. Не жизнь такая - мы такие.

Важность "Счастья многих" мне представляется абсолютной абстракцией и утопично по сути. Режимы подобные CCCР, КНДР и прочим Р, лишают людей возможности выбора, и только создают видимость "народного счастья" с помощью репрессивных мер и пропаганды. Тоталитарные режимы подменяют "счастье для каждого отдельного человека", вымышленным "счастьем всего народа", которого в природе не существует -- это понятие из серии "любовь к партии".

Создание условий для счастья каждого отдельного человека (которое на мой взгляд важно и достойно приложения усилий со стороны государства), прямо противоречит долгосрочным целям таких режимов, которым удобнее пасти стадо.

Что-то я совсем запутался кто какие тезисы отстаивает в споре Nameless00 и iow.

Nighthawk @ 23.3.2016
Что-то я совсем запутался кто какие тезисы отстаивает в споре Nameless00 и iow.

Ах, если бы мы сами знали...

Nighthawk @ 23.3.2016
Что-то я совсем запутался кто какие тезисы отстаивает в споре Nameless00 и iow.

Делаю проще, вижу простыню от Иова или ответ на это от Дениса - инстаскролл