Пари Gipsy - оффтоп из темы криптовалют

Mercator @ 23.05.21 

Так. Для всех, кто недавно узнал про фондовый рынок - ликбез.

 

Когда говорят "Побить индекс" подразумевают "торговлей акциями показать результат лучше индекса". Естественно, купив индекс с плечом покажешь результат лучше индекса (почти всегда на длинной дистанции). Но это очевидно и не требует уточнения для тех, кто в теме. Так что просьба отстать от Соула, он понимает, о чем пишет.

 

Давайте подождем того, кто считает, что под "побить индекс" понимается физическое избиение индекса. Наверняка в этой теме найдутся и такие знатоки вопроса.  

Mercator, так вроде уже обсудили ранее, что LyamRubasov не будет покупать индекс с плечом, но это и так очевидно.

Почему торговля акций с плечом не подпадает под определение торговлей акциями?

Второй вопрос, если у меня в портфеле например будет 50% акций, 50% облигаций и я покажу доходность выше индекса, по твоему мнению я его не побил ?

А если 50% акций, 25% облигаций и 25% опционы на  акции из индекса?

Ну и обычно, когда оценивают результат работы управляющего, сравнивают его результат с бенчмарком, который был изначально установлен и никто не смотрит, какие инструменты он использовал, если они соответствуют всем условиям изначально прописанным например в IPS.

Mercator, А разве UPRO 3х ещё и с дополнительным плечем не даёт огромный риск банкротства на дистанции? Если при падении за день на 33% ломается ETF , то если с двойным плечем от брокера при падении на 16 проц будет ликвидация позиции. верно?

Soul @ 23.05.21 

LyamRubasov, Ну еще раз. Купив индекс с плечом или купив с плечом диверсифицированный набор акций из индекса отдельно я чаще "побью" просто индекс. Для меня это не является показателем того что я побил рынок. Решить эту проблему довольно легко. Либо запретить плечо всем, либо разрешить его всем.  Вот и все.

Ты правда считаешь, что побьешь S&P500 на дистанции хотя бы в пару лет, просто купив акции из индекса с плечом?

Один вопрос, тогда почему ты еще не управляешь хедж фондом и не миллиардер? 

Желающий вложить в человека, который умеет так делать найдется очень много.

arodnaS, всм попытка? У нас нет аналогов Тинькофа. Хочу знать как грамотно сделать)

WakeUp @ 23.05.21 

Ты правда считаешь, что побьешь S&P500 на дистанции хотя бы в пару лет, просто купив акции из индекса с плечом?

Один вопрос, тогда почему ты еще не управляешь хедж фондом и не миллиардер? 

Желающий вложить в человека, который умеет так делать найдется очень много.

Что тебе мешает открыть исторические данные и убедиться, что да. Побью индекс на дистанции в год индексом с плечом более чем в 50% случаев (моих скиллов программиста не хватает, чтобы написать программу и подсчитать это точно. Поэтому это утверждение сделано "на глазок"). Ну и естественно покупая индекс с плечом я покажу большее ЕВ на дистанции при условии, что не случится просадок, которые выбьют мое плечо. Тоже довольно очевидная вещь.

Боюсь, что этих банальных знаний недостаточно, чтобы быть управляющем фонда. Плюс тут работает стандартная формула: большие риски - большая доходность. И соответственно обратная формула тоже в целом работает. Поверь мне никаким прорывом  в инвестировании тут и не пахнет :)

lobanenergy @ 23.05.21 

Извиняюсь сильно не вникал в суть спора, долго читать флуд нет времени. Но понял что главное показать доход в 10% годовых. Уверяю вас как "практикующий крипту" на крипторынке это можно сделать почти со 100% гарантией, даже больше скажу были недавно ситуации когда можно было сделать гарантированно и 30% годовых, кому интересно гуглите, разбирайтесь в нюансах  даю наводку -КОНТАНГО  и это пример только одной не эффективности которая сейчас есть в крипте, а на самом деле их намного больше (какие то сложней, какие то проще). Если интересно можем пообщаться на эту тему, расскажу то, что можно рассказать открыто не выпустив Джина из бутылки, у кого мозги есть поймет.

 

Распиши в теме про крипту. Будет интересно

Soul, Так вопрос же был в другом. Ниже твоя цитата, в которой ты говоришь, что сможешь купить набор акций из индекса с плечом и побить индекс.

"Купив индекс с плечом или купив с плечом диверсифицированный набор акций из индекса отдельно я чаще "побью" просто индекс"

Если купить просто индекс с плечом на дистанции один год, то да, навскидку в больше чем 50% случаев побьёшь.

WakeUp, Что-то я запутался. Сегодня я покупая индекс с х2 или х3 плечом, а ты просто индекс. Через год смотрим у кого больше денег. Ты утверждаешь, что чаще победишь ты? Или я?  

Переводя это на язык математики я выиграю если через год индекс будет стоить больше чем сегодня. А ты в обратном случае. Ну и конечно не случится х2 просадки от начального уровня по дороге.

Soul @ 23.05.21 

WakeUp, Что-то я запутался. Сегодня я покупая индекс с х2 или х3 плечом, а ты просто индекс. Через год смотрим у кого больше денег. Ты утверждаешь, что чаще победишь ты? Или я?  

 

Переводя это на язык математики я выиграю если через год индекс будет стоить больше чем сегодня. А ты в обратном случае. Ну и конечно не случится х2 просадки от начального уровня по дороге.

Ты. Но мы же не это обсуждали )
 

Soul @ 23.05.21 

LyamRubasov, Ну еще раз. Купив индекс с плечом или купив с плечом диверсифицированный набор акций из индекса отдельно я чаще "побью" просто индекс. Для меня это не является показателем того что я побил рынок. Решить эту проблему довольно легко. Либо запретить плечо всем, либо разрешить его всем.  Вот и все.

Вот твоя цитата, где ты пишешь, что сможешь побить индекс купив с плечом диверсифицированный набор акций из индекса. На что я и спросил, почему ты еще не миллиардер, если так умеешь )
 или ты имел ввиду дистанцию в один год и  выборку сделать, которая по сути будет отражать индекс ?

WakeUp @ 23.05.21 

Почему торговля акций с плечом не подпадает под определение торговлей акциями?

Потому, что риски и доходность другие.

Но опять же, это не существенно, т.к. если разрешаются плечи, ну так пусть они разрешаются каждому участнику пари. На данный момент Лям почему-то ограничивает Соула 30-ю процентами плеч, при этом сам имеет право брать плечо на всю котлету. 

Мне видится, что это не отвечает духу пари.

WakeUp @ 23.05.21 

 или ты имел ввиду дистанцию в один год и  выборку сделать, которая по сути будет отражать индекс ?

Именно.

С одной ремаркой. Что в целом покупая с плечом у меня и ЕВ будет выше, а не просто вероятность закончить в плюс через год. По-крайне мере до тех пор пока не случится просадки, которая выбьет мне плечо. А подобные просадки случаются довольно редко (или вообще не случаются).

Radzha @ 23.05.21 

Mercator, А разве UPRO 3х ещё и с дополнительным плечем не даёт огромный риск банкротства на дистанции? Если при падении за день на 33% ломается ETF , то если с двойным плечем от брокера при падении на 16 проц будет ликвидация позиции. верно?

Верно.

Однако это супервыгодное вложение, т.к. падений 16% за день не бывало уже много лет, а ожидаемая годовая доходность такой конструкции запредельная (при ежедневной ребалансировке плеча). 

Думаю, где-то 60% годовых в среднем можно ожидать.

WakeUp @ 23.05.21 

Второй вопрос, если у меня в портфеле например будет 50% акций, 50% облигаций и я покажу доходность выше индекса, по твоему мнению я его не побил ?

В моем понимании - побил, т.к. не использовал ни одного инструмента с риском выше, чем риск индекса.

WakeUp @ 23.05.21 

А если 50% акций, 25% облигаций и 25% опционы на  акции из индекса?

А вот тут уже нет, т.к. использован более рискованный инструмент - опционы.

Soul @ 24.05.21 

Именно.

 

С одной ремаркой. Что в целом покупая с плечом у меня и ЕВ будет выше, а не просто вероятность закончить в плюс через год. По-крайне мере до тех пор пока не случится просадки, которая выбьет мне плечо. А подобные просадки случаются довольно редко (или вообще не случаются).

На мой взгляд это и нужно обсуждать в условиях пари. Не покупать индекс с плечом и не покупать репрезентативную выборку акций индекса с плечом. 

И например минимальное количество сделок, а не наличие и отсутствие плеча. 

Чем больше будет минимальное количество сделок, тем лучше будет для тебя, что он использует плечо.

WakeUp @ 24.05.21 

На мой взгляд это и нужно обсуждать в условиях пари. Не покупать индекс с плечом и не покупать репрезентативную выборку акций индекса с плечом. 

И например минимальное количество сделок, а не наличие и отсутствие плеча. 

Чем больше будет минимальное количество сделок, тем лучше будет для тебя, что он использует плечо.

Для меня этот спор о том может ли индивидуальный инвестор предсказать движения лучше рынка. Как мы видимо можно "побить" индекс просто используя плечо, вообще ничего не понимая в рынке. То есть в твоей формулировке спор получается о чем-то другом.

Mercator @ 23.05.21 

 Даже взял бы 100% UPRO с плечом, чтобы еще больше повысить ЕВ.

 

Поэтому и предлагается либо полностью исключить плечо (зачем оно вообще в рамках спора?), либо разрешить его каждому.

Проблема как раз в этом. Я использую реальный счет на котором торгую каждый день. И независимо от того , будет ли пари или нет я буду совершать эти сделки как и раньше.

Более того, я бы согласился и на 1 плечо. Но как ты себе это представляешь? Когда мне нужно принимать решения за доли секунды, я еще должен посчитать и подумать не будет ли эта позиция с плечом? 
Вы же предлагаете условия, которые совершенно неприменимые к реальной жизни. Какой смысл в таких «синтетических» условиях если вы сами не используете эту стратегию. И никто в здаром уме не будет инвестировать100% депо в 3x lev etf , тем более с плечом.

Soul @ 24.05.21 

Для меня этот спор о том может ли индивидуальный инвестор предсказать движения лучше рынка. Как мы видимо можно "побить" индекс просто используя плечо, вообще ничего не понимая в рынке. То есть в твоей формулировке спор получается о чем-то другом.

Не согласен, мы сошлись во мнении, что можно побить индекс используя плечо, купив при это сам этот индекс или купив его выборку. Это условие изначально Lyam обговорил и сказал, что так делать не будет.

Если же человек может выбрать самостоятельно акции и купить их с плечом и при этом побить индекс, это как раз и говорит о том, что он бьёт рынок.

Конкретно для меня, если человек сделает одну сделку за год, с плечом или без и покажет доходность лучше индекса, значит он его побил в этом году. 
Естественно все решает дистанция, но так как в пари сроки ограничены, поэтому и предлагается установить минимальное количество сделок.
Человек, который может сделать n количество сделок за год ( это вы сами решите, какое n). Допустим n>50. Если он побьет рынок, это для тебя не будет показателем того, что он может предсказывать движение лучше рынка ?

WakeUp @ 24.05.21 

Если же человек может выбрать самостоятельно акции и купить их с плечом и при этом побить индекс, это как раз и говорит о том, что он бьёт рынок.

А для меня не говорит. Думаю дальше обсуждать особо и ничего, так как я несколько раз объяснил свою точку зрения, но мои аргументы на тебя не повлияли. Видимо у нас просто разное понимание того, что такое побить рынок. Ничего не поделаешь.

Soul @ 24.05.21 

А для меня не говорит. Думаю дальше обсуждать особо и ничего, так как я несколько раз объяснил свою точку зрения, но мои аргументы на тебя не повлияли. Видимо у нас просто разное понимание того, что такое побить рынок. Ничего не поделаешь.

Есть общепринятое во всем мире понятие, что значит бить рынок (показать доходность выше бенчмарка, в нашем случае S&P500). И если ты его используешь, то значит ты с ним согласен. Это не предъява если что, а просто логика.
Твои доводы правильны, так как  дистанция всего один год и Lyam с ними согласился и готов их учесть. Не вижу никакой проблемы.
Но если  у тебя свое определение понятия побить рынок, то сформулируй его плиз, чтобы все были на одной волне и вам было легче договориться.

LyamRubasov @ 24.05.21 

Я использую реальный счет на котором торгую каждый день. И независимо от того , будет ли пари или нет я буду совершать эти сделки как и раньше.

Если ты используешь реальный счет и реальный банкролл-менеджмент, значит, ты как-то искусственно ограничиваешь для себя риски. В этом я не сомневаюсь, так как ты доказал свою адекватность.

Просто озвучь этот риск и он и будет максимальным для обоих участников. Например, запрещено в каждый момент брать плечо более чем на 30% котлеты и размер плеча ограничен 3х.

И всё, вы пришли к общему знаментелю и можно начинать.