Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 3.7.2016
iow,
Стоит сместить точку с образования на обучение.
Образование бессмысленно, если оно ничему не учит, а оно ничему не учит если ученик не учится. А он не учится, ему скучно, у него вконтакте котики.

ученик не учится потому, что материальное благополучие не зависит от результат учёбы. Сделайте так, чтобы материальный доход зависел от уровня образования и всё встанет на свои места. Пока же в топе находятся продавцы и спекулянты, ясен пень, что хорошее или гуманитарное образование большому количеству людей нах не нужно.

grenka666 @ 3.7.2016
хорошее или гуманитарное образование

Давай зачетку.

Если филологам недоплачивают, значит, они просто не нужны. В таком количестве по крайней мере.

iow @ 3.7.2016
Мне скорее нравится идея создания условий для раскрытия внутреннего потенциала читателя. Скажем, у какого-то человека изначально достаточно способностей, чтобы вникать в Джойса.

Khishtaki @ 3.7.2016
Джойс, естественно, это не один конеретный писатель (я его тоже не читал), а некий символ определённого уровня культуры. А Донцова - символ уровня бескультурья

Вот, мы приходим к тому, что для получения удовольствия от Джойса человек в среднем должен обладать значительно бОльшим уровнем интеллекта и/или гораздо бОльшим количеством прочитанных книг. И с этим я даже и спорить не буду, т.к. полностью согласен. Более того, я считаю, что начиная с некоторого уровня интеллекта удовольствия от Донцовой уже и не получишь.

И это, кстати, вполне проверяемый критерий - можно измерить корреляцию между IQ читателей и их оценками творчества Джойса и Донцовой. И в целом, на место Джойса можно подставить множество книг, высоко оцениваемых критиками, а на место Донцовой - множество книг, от которых критики плюются. И корреляция наверняка будет заметной, даже если читатели будут читать тексты, не зная фамилии автора (этакий слепой метод).

Но!
Если воспринимать это как аргумент, то опять оказывается, что литература как искусство в конечном счёте получает обоснование через практические, проверяемые критерии, а не через субъективное мнение экспертов.

И если, скажем, в современной живописи аналогичной корреляции между оценками экспертов и IQ зрителей наблюдаться не будет (при условии, что зрители не будут знать автора картины и экспертных оценок), то не погнать ли всех этих экспертов в шею?

А ещё я помню как Iow обосрал книгу "Марсианин" и назвал её "вообще не литературой". Но осмелюсь предположить, что для того, чтобы получать настоящее удовольствие от книги (не от фильма) "Марсианин", тоже нужно обладать и интеллектом, и кругозором, только уже не литературным, а научно-техническим. И в чью пользу будет корреляция между оценками этих книг и IQ, я уже не так уверен.

Dustangel @ 3.7.2016
Давай зачетку.

Если филологам недоплачивают, значит, они просто не нужны. В таком количестве по крайней мере.

так я же и говорю, сделайте так, чтобы в топе были не только продавцы и спекулянты, тогда и ученики будут тянуться к знаниям

И ещё о "плацебо-эффекте".

Читать умного человека всегда интересно, почти на любую тему. Соответственно, тексты умных людей, особенно на сложную тему, привлекают других людей, которые в среднем умнее большинства. Они тоже что-то пишут, и если тема благодатная, то возникает положительная обратная связь, мысли становятся всё сложнее, и получается этакая "тема для умных". Бездонные слои Улисса.

И для того, кто впервые об этом узнаёт, это выглядит интересно и невероятно умно. Столько красивых идей, необычных концепций, неожиданных логических выводов. Всё это создавалось много лет, а читатель узнаёт это в гораздо более короткое время. Естественно, он не успевает сам придумывать что-то столь же логичное и интересное, поэтому автоматически воспринимает прочитанное, как глубокую мудрость.

Аналогично может работать восточная философия, которая кажется нам невероятно мудрой, потому что предлагает большой объём связанных идей, ранее нам совсем незнакомых.

Вот только какова в этом заслуга изначального материала, который во многом в силу случайности стал "аттрактором умных текстов"? И насколько вся эта мудрость выдержит критический взгляд, когда (и если) пройдёт первоначальное восхищение?

grenka666 @ 4.7.2016
так я же и говорю, сделайте так, чтобы в топе были не только продавцы и спекулянты, тогда и ученики будут тянуться к знаниям

А зачем?

БоевойСлон @ 4.7.2016
И ещё о "плацебо-эффекте".

Аналогично может работать восточная философия, которая кажется нам невероятно мудрой, потому что предлагает большой объём связанных идей, ранее нам совсем незнакомых.

Вот только какова в этом заслуга изначального материала, который во многом в силу случайности стал "аттрактором умных текстов"? И насколько вся эта мудрость выдержит критический взгляд, когда (и если) пройдёт первоначальное восхищение?

Ага, и как пример могу привести толкования Библии. Тыщу лет этим занимались умнейшие люди, нагородив в результате большущую смысловую конструкцию, которая настолькко стремительно теряет ценность, что аж обидно.

Nameless00 @ 4.7.2016
А зачем?

затем, чтобы мы были культурной, цивилизованной, научной страной, а не базаром

grenka666 @ 4.7.2016
затем, чтобы мы были культурной, цивилизованной, научной страной, а не базаром

А, то есть в культурных цивилизованных и научных странах топы зарплат оккупированны филологами и искусствоведами?

простите, не подскажите , где то здесь были интересные истории про оффлайн покер и околопокерную жизнь? Не могу найти это место (((

Nameless00 @ 4.7.2016
А, то есть в культурных цивилизованных и научных странах топы зарплат оккупированны филологами и искусствоведами?

я хз, конечно, но если за рубежом развита наука, образование, культура, дизайн и т.д., то место под солнцем для них есть http://www.kommersant.ru/doc/2476815. А у нас нет, вот это и надо менять.

Да и не только в гуманитариях дело. Дело в том, чтобы тот, кто хорош учится, неважно, технарь или гуманитарий, был обеспечен хорошей работй после образоавния. А не так, что в стране одни троечники и все неплохо устроены в жизни. При таком раскладе хорошо учиться необязательно, потому и к знаниям не тянутся.

grenka666 @ 4.7.2016
я хз, конечно, но если за рубежом развита наука, образование, культура, дизайн и т.д., то место под солнцем для них есть http://www.kommersant.ru/doc/2476815. А у нас нет, вот это и надо менять.

Да и не только в гуманитариях дело. Дело в том, чтобы тот, кто хорош учится, неважно, технарь или гуманитарий, был обеспечен хорошей работй после образоавния. А не так, что в стране одни троечники и все неплохо устроены в жизни. При таком раскладе хорошо учиться необязательно, потому и к знаниям не тянутся.

Из статьи:

Средняя зарплата выпускников гуманитарного профиля за последний год выросла на 3,5% — до $38 365.

Гуманитариев также охотно берут на позиции редакторов, клерков, помощников юристов

Чет не очень выглядит примером для подражания. Свободная касса!

Но вопрос даже не об этом.
То есть у общества нет задач для гуманитариев, за которые общество готово платить, и стоит эти задачи выдумать?

А почему бы нам не выдумать оплачиваемые задачи для тех кто любит турники или танчики или вот покер например?

Но и даже не об этом речь.
Вместо того чтобы лечить болезнь ты предлагаешь подавлять симптомы.
Данность в том, что гуманитарное образование (как и часть нынешнего технического) ни чему не учит. Точнее не учит ни чему такому, что пригодилось бы в жизни и за что готовы платить.

Ну переводчики да. С натягом журналисты. Но и то и то легко можно дать на коротких интенсивных курсах, не надо для этого пять лет книжную пыль глотать. Не надо для этого высшего образования.

Так что вопрос стоит переиначить:

grenka666 @ 3.7.2016
Сделайте так, чтобы материальный доход зависел от уровня образования и всё встанет на свои места.

И для этого надо не больше платить филологам, а менять тот набор знаний, который получает филолог на такой, за который готовы больше платить.

Но вопрос опять же не в этом.
Мы сейчас обсуждаем как правильно делить истлевшую шкуру давно сдохшего медведя.

Мне кажется очевидным что образование будущего удаленно, модульно и длится всю продуктивную жизнь, поэтому сам вопрос "учебной" программы становится совершенно не актуален.

блядь, какие нахуй задачи от общества??? Обществу давно уже не нужны люди для существования. Задача стоит наоборот: чем бы занять этих долбоёбов, чтобы они хотя бы не бунтовали? Проше всего было бы их убить, но как-то жалко же...

Khishtaki @ 4.7.2016
блядь, какие нахуй задачи от общества??? Обществу давно уже не нужны люди для существования. Задача стоит наоборот: чем бы занять этих долбоёбов, чтобы они хотя бы не бунтовали? Проше всего было бы их убить, но как-то жалко же...

Ногти наращивать, ландшафтный дизайн делать, депиляция зоны бикини опять же.
Да мало ли по настоящему стоящих дел, за которые готовый платить?

Я не имел в виду государство, говоря "общество". То есть это не запланированные задачи,а те что сами по себе возникают у большой группы людей, изнемогающих под гнетом перепроизводства.

Khishtaki @ 4.7.2016
блядь, какие нахуй задачи от общества??? Обществу давно уже не нужны люди для существования. Задача стоит наоборот: чем бы занять этих долбоёбов, чтобы они хотя бы не бунтовали? Проше всего было бы их убить, но как-то жалко же...

Скоро Марс отправят колонизировать.

Так то общество - это сумма людей. Ошибочно считать общество неким независимым агентом, по крайней мере до появления сильного ИИ.

Это такой вполне себе стохастический агент.

отречёмся от старого мира!

забудь глагол "платить". Нет такого глагола. Деньги - неисчислимый ресурс. И не ключевой.

Я тоже говорил не про государство, а именно про общество. Государств вообще скоро не будет. Только сообщества и Коропорации.

прости за сумбур, я просто провёл эфир, и заполнил моральную опустошёность тремя кубами либре.

Но уверен, что ты-то как раз прекрасно меня понимаешь!

БоевойСлон @ 4.7.2016
Так то общество - это сумма людей. Ошибочно считать общество неким независимым агентом, по крайней мере до появления сильного ИИ.

Во, Слон, хоть и зануда ещё больший чем я (что на мой взгляд вообще невозможно, но ему как-то удаётся) тоже правильно меня понял!

Nameless00 @ 4.7.2016
Чет не очень выглядит примером для подражания. Свободная касса!

редакторы для тебя не пример для подражания? А для меня вполне себе пример. Сапрыкин главред Афиши, Бахтин главред Esquire и т.д. Журналы формируют интересы общеста. Не будь Афиши, у нас бы не было ни хипстеров, ни уистеров. Интеллектуалы формируют правила жизни и это круто. А ты говоришь, зачем гуманитариям платить деньги. Я с удовольствием буду платить гуманитариям, лишь бы не читать говнокниги, не смотреть говносериалы, не слушать говномузыку и не болеть за говнофутбол.

Nameless00 @ 4.7.2016
А почему бы нам не выдумать оплачиваемые задачи для тех кто любит турники или танчики или вот покер например?

для любителей турников открыты все двери - можешь в бизнес, можешь в охранники, можешь в манагеры, не вижу здесь проблемы. Для любителей танчиков - тоже самое. Покер - и что покер? Можешь идти на работу, а катать по вечерам и выходным. У нас как раз всё это в топе и есть.