Мысли вслух

FaNjke @ 2.3.2011
ConstOr, лови плюсики.

ты прочитал? )))

Идеальной игры быть не может.Потому что,мы перестраиваемся,перестраиваются под нас.И так можно до бесконечности.
Кароч,мое имхо.Что с покером не станет тож самое что с шахматами, где открыть что то новое, просто нереально:) Ну или не станет хотя бы на моем веку

ConstOr @ 2.3.2011
ты прочитал? )))

Твои посты настолько крутые, что их "+" не читаю даже

Идеальной игры быть не может.Потому что,мы перестраиваемся,перестраиваются под нас.И так можно до бесконечности.

Ну я ведь вначале это написал: игра имеет конечное кол-во стратегий. Очевидно что такой процесс будет не бесконечный )
Матфака на вас не хватает ))


для дотошных:
могут быть циклы, но в таком случае наша стратегия - это равновероятное использвоание всех стратегий цикла. Она и будет идеальной

ахахах) оказывается, на ГТ ограничение на 50 плюсиков/минусиков в день))) вот что значит, целый день дома)

да, прочитал, конечно. думаю правда где-то между тобой и

Потому что,мы перестраиваемся,перестраиваются под нас.

т.е. будет, например, Х стратегий на У ситуаций и Х (?) контр-стратегий. Но в таком случае на контр-стратегии могут быть контр-контр стратегии, но где-то ведь должен быть конец, как в тех же шахматах, насколько я понимаю?

Конец ессно есть, кто то просто дальше не сможет себя левелить.Но мы можем перелевелить себя :) Да и как понять, насколько прост/сложен оппонент?
Вот хороший пример.Начинается с поста с графиками Крондикса.Судя по этому может быть оптимальная стратегия наипростейший уровень мышления.Но это когда мы ставим задачу перед оппом,а когда опп ставит перед нами, снова начнется левелинг.

цель покера не выигрывать каждую раздачу (это невозможно), а играть в каждоый раздаче максимально плюсово. Поэтому в ситуациях когда у нас есть недостаток инфы, его заполняет статистика. Да, ты можешь в одной реализации сыграть лучше чем по идеальной стратегии, но если ты будешь также играть против таких же оппов (а оснований играть по другому у тебя не может быть), то на дистанции (в совокупности) ты окажешся хуже идеальной.



Нет, я не говорю что идеальная стратегия будет когда-либо получена или кем-то достигнута. Я просто говорю что она существует и что со временем мы очевидно будем к ней приближаться. А это, в свою очаредь, как раз приведёт к тому, что все будут играть всё более и более одинаково. Вот в чём мысль этого поста была )

ConstOr @ 2.3.2011
Ну я ведь вначале это написал: игра имеет конечное кол-во стратегий. Очевидно что такой процесс будет не бесконечный )
Матфака на вас не хватает ))


для дотошных:
могут быть циклы, но в таком случае наша стратегия - это равновероятное использвоание всех стратегий цикла. Она и будет идеальной

Как шахматист скажу, что в шахматах там, где кончается домашняя подготовка, начинается умение играть. Если шахматы когда-то посчитают до конца, я очень хочу посмотреть на человека, который это сможет запомнить. Таких не будет.

Вопрос в том, достаточно ли просты идеальные стратегии, чтобы быть освоены и безошибочно применяться человеком. Ответ для меня неочевиден.

Leo_Manowar, во-первых. я про онлайн покер, не обязательно будет помнить стратегии, будут комп проги, а скорее уже боты.
во-вторых, суть даже не в идеальных стратегиях, а в том что со временем игра будет всё более однотипной. Ну вот скажи, в шахматах ведь врядли есть какие-то сильно разные "стили" игры. Да и вообще, игры давольно сильно друг на друга похожи ведь?

ConstOr @ 2.3.2011
Leo_Manowar, во-первых. я про онлайн покер, не обязательно будет помнить стратегии, будут комп проги, а скорее уже боты.
во-вторых, суть даже не в идеальных стратегиях, а в том что со временем игра будет всё более однотипной. Ну вот скажи, в шахматах ведь врядли есть какие-то сильно разные "стили" игры. Да и вообще, игры давольно сильно друг на друга похожи ведь?

Разные стили игры как раз есть. Да, чем дальше развиваемся, тем больше склонность к универсальности. Но все же стили остаются разными даже наверху. А уж если брать некие шахматные эквиваленты МТТ 26-55, то там очень разные стили.

Leo_Manowar @ 2.3.2011
Если шахматы когда-то посчитают до конца, я очень хочу посмотреть на человека, который это сможет запомнить. Таких не будет.

шахматы же уже посчитали. разве нет? комп просто строит дерево возможных решений и его не обыграть вроде как. поправьте если что не так.

Полное дерево ещё пока не строит (да и врядли когда-либо сможет). Там всё остановывается, насколько мне известно, на отсеивании заведомо плохих вариантов, основываясь в том числе на огромнейшую базу сыгранных партий и известных комбинаций.
Поправьте если что не так ))

nl_profit @ 2.3.2011
шахматы же уже посчитали. разве нет? комп просто строит дерево возможных решений и его не обыграть вроде как. поправьте если что не так.

Нет, комп играет сильнее чемпиона мира среди людей, но до конца еще ничего не просчитано, и до этого пока далеко.

ConstOr @ 2.3.2011
Полное дерево ещё пока не строит (да и врядли когда-либо сможет). Там всё остановывается, насколько мне известно, на отсеивании заведомо плохих вариантов, основываясь в том числе на огромнейшую базу сыгранных партий и известных комбинаций.
Поправьте если что не так ))

Основывается не только на этом - сложно и долго объяснять. База - да, большая, но там не "известные комбинации", а дебютные варианты плюс эндшпильные позиции с минимумом материала.

Ну я примерно это и имел ввиду, так что думаю в двух словах норм объяснил, кому нужны интимные подробности, тот думаю загуглит ;)

ConstOr @ 2.3.2011
Ну я примерно это и имел ввиду, так что думаю в двух словах норм объяснил, кому нужны интимные подробности, тот думаю загуглит ;)

Ну, вряд ли гугл объяснит, тут в теме быть надо :)
В общем смысл в том, что я пока не очень верю в реальность оптимальных стратегий и применимость их людьми. Между покером и шахматами есть принципиальная разница. Шахматы - игра с полной информацией - 64 клетки, 32 фигуры, ничего не скрыто. Покер - игра с неполной информацией, карт оппонентов мы не знаем. Поэтому шахматы точно можно просчитать до конца, а покер - точно нельзя, можно только стратегии вырабатывать.

Leo_Manowar, у тебя ведь вроде математическое образование?
Просто неизвестная инфа, статестическим образом оценивается случайной величиной, у которой есть МО, которое мы и будем брать и использовать, как если бы у нас была полная инфа.

Грег КОНСТОР - ты зануда!!!

причем математическая...

ConstOr @ 2.3.2011
Leo_Manowar, у тебя ведь вроде математическое образование?
Просто неизвестная инфа, статестическим образом оценивается случайной величиной, у которой есть МО, которое мы и будем брать и использовать, как если бы у нас была полная инфа.

У меня экономическое образование, а не математическое :)

значит перепутал )

GregXX, когда-нибудь ты пожалеешь что не знаешь тервер ))

--

смотрю ТопГир, 9 сезон 3-4 серии — смеюсь до слёз!

Leo_Manowar @ 2.3.2011
Шахматы - игра с полной информацией - 64 клетки, 32 фигуры, ничего не скрыто. Покер - игра с неполной информацией, карт оппонентов мы не знаем. Поэтому шахматы точно можно просчитать до конца, а покер - точно нельзя, можно только стратегии вырабатывать.

Даже в играх с неполной информацией существуют идеальные стратегии. Например, простейшие матричные игры с нулевой суммой:

Матричная игра двух игроков с нулевой суммой может рассматриваться как следующая абстрактная игра двух игроков.

Первый игрок имеет m стратегий i = 1,2,...,m, второй имеет n стратегий j = 1,2,...,n. Каждой паре стратегий (i,j) поставлено в соответствие число аij, выражающее выигрыш игрока 1 за счёт игрока 2, если первый игрок примет свою i-ю стратегию, а 2 – свою j-ю стратегию.

Каждый из игроков делает один ход: игрок 1 выбирает свою i-ю стратегию (i от 1 до m), 2 – свою j-ю стратегию (j от 1 до n), после чего игрок 1 получает выигрыш аij за счёт игрока 2 (если аij< 0, то это значит, что игрок 1 платит второму сумму | аij | ). На этом игра заканчивается.

Если рассмотреть матрицу

a11 a12 ... a1n
a21 a22 ... a2n
...
am1 am2 ... amn

то проведение каждой партии матричной игры с матрицей А сводится к выбору игроком 1 i-й строки, а игроком 2 j-го столбца и получения игроком 1 (за счёт игрока 2) выигрыша аij.

Главным в исследовании игр является понятие оптимальных стратегий игроков. В это понятие интуитивно вкладывается такой смысл: стратегия игрока является оптимальной, если применение этой стратегии обеспечивает ему наибольший гарантированный выигрыш при всевозможных стратегиях другого игрока.

В этом смысле существуют оптимальные стратегии, которые выглядят так: с вероятностью p1 выбираем 1ую строку, с вероятностью p2 -- 2ую, ... , с вероятностью pm -- последнюю, где p1+p2+...+pm=1. И выработать такую стратегию в покере -- и будет означать "просчитать его до конца".

Действуя по оптимальной стратегии, мы точно будем получать гарантированный минимум и, при оптимальной игре соперника, никогда не получим больше этого минимума. Никаких "стратегий -- контрстратегий" нет.

На том же примере матричных игр, если матрица будет
-1 +1
+1 -1
то либо ты играешь оптимально и выбираешь каждую строку с вероятностью 1/2, и тогда (О ЧУДО!) ты играешь в 0 независимо от игры соперника, либо играешь неоптимально и тогда соперник может как минимум не минусовать против тебя.

P.S. Извиняюсь перед автором дневника за то, что влез сюда со своим свиным рылом))