Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Leo_Manowar @ 11.7.2016
Проблема не в том, что тебя обманывали, а в том, что ты не умеешь работать с информацией. Информации хватает, хвала интернету.

ты знаешь хоть один надёжный источник в интернете, которому можно было бы верить? ) интернет сейчас - тот же самый телевизор + бабки на заваленке. Но дело даже не в этом. Людям нужны авторитетные источники и они их находят в государственных деятелях или общественниках-интеллектуалах. А потом приходят какие-то отморозки и говорят, что вот эти все предыдущие - лгуны, а вы им верили, потому вы идиоты и всё нужно ставить под сомнение. В итоге человек вчера во что-то верил, а сегодня он не верит ни во что и ничего не может для себя определить. Поэтому про ГМО никто ничего не знает, потому что всегда есть вероятность, что информацию искажают те, кому это выгодно, а кто это такие - да фиг его знает. Проверить вредно или нет, можно только пойти в химики самому, но это ведь бред. И образование здесь ни при чём.

Nameless00 @ 11.7.2016
Как думаешь где больше противников абортов и фанатиков, среди обеспеченных людей или среди бедных?

без понятия. Противников абортов будет хватать в любом обществе, поскольку прерывание беременности штука крайне неприятная как физически, так и морально. Насчёт фанатиков тоже хз, среди богатых может и будет меньше, но не потому что богатые образованнее, а потому что богатые более пофигистично настроены к общественным устоям.

grenka666, Жизнь игра с неполной информацией, всё решает вероятность, а не вера в правильно-неправильно. Те же ГМО вопрос многофакторный и неоднозначный, нельзя и не нужно его сводить к чёрно-белому верованию, а потом навязывать его другим. Вспомнилась ещё одна годная тема для срача дискуссии - прививки

Nameless00 @ 11.7.2016
Южная Корея, Сингапур и Китай (наиболее близкие к советскому из существующих) находятся наравне с Финляндией (хорошим воплощением альтернативной системы).

Плохое воплощение альтернативной системы (США) обгоняет плохое воплощение советской системы (Россию).

То есть мы можем попробовать робко утверждать, что этот альтернативный подход способен давать результаты как минимум не хуже, даже играя на чужом поле
Ну и безальтернативно побеждает на своем, в креативе и прочих творчествах..

Не замечаешь подмены? "Альтернативный подход способен давать результаты как минимум не хуже" - это о Финляндии. А "побеждает на своём поле" - это о США. Или про Финляндию ты тоже готов сказать, что она безальтернативно побеждает на поле творчества?

Ну а насчёт США обгоняет Россию - плохое плохому рознь.

Но главное даже не в этом, а в том, что

Nameless00 @ 11.7.2016
Я говорю что их посылы правильные просто потому что.

Я к этому как раз и вёл, т.к. думал, что ты не замечаешь, что твоё предпочтение американской системы носит сугубо ценностный характер - "это справедливее". Но круто, ты и сам это осознаёшь. Только к чему тогда все рассуждения о результатах, которые ты оцениваешь с точки зрения той же самой ценностной системы?

Кто-то другой (мне кажется, Leo_Manowar близок к этой позиции) скажет, что если мы считаем какие-то знания и навыки важными, то правильно и справедливо всех учить этим знаниям по максимуму независимо от способностей. А не позволять детям выбирать что полегче. В конце концов, ты вряд ли согласишься с тем, чтобы крутить детям в школе мультики, хоть они и будут очень этому рады. А то чё, знания всё равно не пригодятся, а так хоть время хорошо проведут, да может Уолт Дисней новый появится.

Этот другой скажет, что если советский набор знаний устарел и перестал быть важным (или даже никогда им не был), то это просто неправильное исполнение, а не неправильная концепция. И что даже при этом неправильном исполнении в СССР результаты школьного образования были лучше, чем в США (особенно с учётом того, что ещё за 40-50 лет до этого большинство населения читать и писать не умело) . Т.е. в защиту этой позиции будет применима вся та же самая логика, которую применяешь ты в защиту своей.

Потому что ценностные суждения имеют обыкновение черпать обоснования в себе самих,

Key @ 11.7.2016
grenka666, Жизнь игра с неполной информацией, всё решает вероятность, а не вера в правильно-неправильно. Те же ГМО вопрос многофакторный и неоднозначный, нельзя и не нужно его сводить к чёрно-белому верованию, а потом навязывать его другим. Вспомнилась ещё одна годная тема для срача дискуссии - прививки

я ни в коей мере не призываю сводить к черному и белому, я призываю, как и Эйнштейн, чтобы у нас была точка отсчёта, иначе всё бессмысленно

БоевойСлон @ 12.7.2016
Или про Финляндию ты тоже готов сказать, что она безальтернативно побеждает на поле творчества?

Именно. У них на самом деле система очень близка к американской, за вычетом бюрократии.

БоевойСлон @ 12.7.2016
В конце концов, ты вряд ли согласишься с тем, чтобы крутить детям в школе мультики, хоть они и будут очень этому рады.

Соглашусь. В той же Финляндии ученик имеет право заниматься своими делами на уроке, если ему скучно.

БоевойСлон @ 12.7.2016
Потому что ценностные суждения имеют обыкновение черпать обоснования в себе самих,

БоевойСлон @ 12.7.2016
Кто-то другой (мне кажется, Leo_Manowar близок к этой позиции) скажет, что если мы считаем какие-то знания и навыки важными, то правильно и справедливо всех учить этим знаниям по максимуму независимо от способностей. А не позволять детям выбирать что полегче.

Год блесс Финляндия, потому что они прекрасно демонстрируют что если мы будем давать детям свободу и возможность выбирать что полегче, мы все равно будем получать отличный результат в точных и гуманитарных науках, и уступать только уж совсем упоротым азиатским биороботам.
А бонусом получим прокачанные навыки в исскуствах и больше детского счастья на человека.

БоевойСлон @ 12.7.2016
Потому что ценностные суждения имеют обыкновение черпать обоснования в себе самих,

Ну мы же теперь знаем что делать, да? Определить ожидания.
Так вот я ожидаю что хорошая система образования - это та, которая обучает.
Невозможно обучать тех, кто не учится.
И невозможно учить тех, кому не интересно.

Что бы мы с тобой или Лео не считали необходимым ребенку, научить мы его сможем только тому, что ему интересно.
Остальное, что ему не интересно, он может списать, скачать ключи для контрольной, срисовать со шпоры, на крайняк зазубрить и забыть сразу по выходу из школы или просто забить и получить свой трояк, как большинство и поступает.

БоевойСлон, дело в том, что в моей голове есть определенная иерархия образовательных систем, которая выглядит примерно так:

999. Слово божье, розги и прочая дисциплина.
Кстати, настолько ли большая разница для школьника, историю он зубрит или слово божье? Методы то одинаковые, а пользы ни там ни там не особо.
...
...
15. Советская система образования. Розги уже запрещены, в остальном достигли эффективности.
Предметы стандартизированы, ученики стандартизированы, все стандартизированно и фабрично. Пришли, сели, в ваши черепные коробки положили знания, встали и ушли. Следующий.

14. Американцы. Все понимают что школа это всего лишь место где держат детей пока родители работают, но дадим им хотя бы некоторую свободу того как прожигать свое детство.
Мы допускаем что люди разные, и даже допускаем что у них разный уровень способностей.
...
...
5. Финны, которые допускают что люди мало того что разные по способностям и по уровню, так еще и считают что мерять их одной линейкой нельзя даже для оценки, и оценивают лишь прогресс каждого относительно его самого вчерашнего. Но более того, финны сумели додуматься что не каждый школьник одинаково готов и работоспособен каждый день. В связи с чем каждый может выбирать свой собственный ритм, в котором он учится. Сегодня голова не варит? Займись чем-то несложным. Наверстаешь потом.
...
...
1. Крамольная мысль, что даже если мы на сто процентов раскроем потенциал каждого в именно его области, именно его уровня сложности, в именно его темпе, то у нас все равно по итогу получится какое-то количество чипсоедов. Потому что не каждому его генетика через гормоны вообще уготовила путь для больших свершений. Кто-то рожден для того чтобы сидя на диване чипсы есть, а на большее у него ни адреналина, ни допамина не хватает (это упрощение, и образный пример, я отдаю себе отчет что в мире гормонов все гораздо сложнее).
Точнее его можно конечно заставить выполнять что-то великое или хотя-бы большое, но ему от этого не будет хорошо. Счастья не будет.
Сейчас таких клеймят неудачниками, поэтому им не хорошо ни в роли свершателей, ни в роли чипсоедов.
Но в постиндустриальном обществе уже достаточно благ для того, чтобы не парить им мозги и просто позволить жить тихонько в свое удовольствие, с чувством собственного небольшого достоинства.

И ролики очень хорошие, и пример с Финляндией любопытный, хочется об этом узнать подробнее.

Nameless00 @ 11.7.2016
Оба моих родителя не верят в эволюцию и противники ГМО

Расскажи, пожалуйста, про ГМО. Плохо это или хорошо? Чье мнение из ученых является для тебя авторитетным в этом вопросе и какие их статьи можно почитать?

Nikel @ 12.7.2016
Расскажи, пожалуйста, про ГМО. Плохо это или хорошо? Чье мнение из ученых является для тебя авторитетным в этом вопросе и какие их статьи можно почитать?

Где то в этом списке наверняка найдутся и авторитетные ученые

Почитать для начала стоит вот это

iow @ 12.7.2016
И ролики очень хорошие, и пример с Финляндией любопытный, хочется об этом узнать подробнее.

Я не планировал перескакивать так сразу через такое большое количество ступеней.
В очередной раз недооценил уровень местного коммьюнити.

Но я обязательно доберусь до этого вопроса немного позже и расскажу чего по этому поводу знаю.

Вклиниваясь в вашу дискуссию, хочу поделиться трейлером нового документального фильма от Майкла Мура, на который я наткнулся неделю назад

Nameless00 @ 11.7.2016
и "академическая эрудированность" которую нам так упорно развивали в школе, со всеми этими ее столицами Албании, Достоевскими и дискриминантами - совершенно не является обязательной в эпоху гугла и вольфрам альфы.

Может ли существовать какая-то корреляция между незнанием (непониманием) дискриминанта и пониманием вольфрам-альфы? Или наоборот.

Я просто всегда полагал, что непонимание/незнание примитивных, простых вещей не позволить понять что-то серьёзное. Хотя я в своё время и понимал дискриминанты и даже был одним из топрегов класса со знаниями интегралов, логарифмов и касательных, но вот теорему Больцано-Вейерштрасса и n-мерный шар в n-мерном пространстве постичь так и не смог. А факт существования комплексных чисел, тем более их применимость, заставили меня уйти на 2 недели в запой, переосмысливая сущность бытия и в принципе моё существование на этой планете.

Nikel @ 12.7.2016
Расскажи, пожалуйста, про ГМО. Плохо это или хорошо?

История повторяется дважды, первый раз как драма, второй раз как фарс. Эту и другие клишированные фразы

Был уже момент, когда генетику у нас преследовали, как буржуазную лженауку.
Типа генетика это евгеника, а евгеника это фашизм, поэтому нахуй Вавилова, нахуй Менделя (у этого вообще фамилия немецкая да еще он и поп), нахуй все, будем вытягивать шеи жирафу по Ламарку.

Но это ладно, это пофиг. Это совпадение по форме, а не по сути.

Но был в нашей истории более похожий на текущую ситуацию случай.
Кибернетика. Как принято было писать в газетах, в году этак примерно 1952 - наука мракобесов, реакционная лженаука и прочие приятные эпитеты.

Длилось это недолго, буквально лет пять, все таки Энигма со своим папашей педиком все еще стояла перед глазами тех кто выиграл войну, но тем не менее длилось.

Как мы теперь знаем задним умом, прошедший век был веком кибернетики, и мы на этом празднике жизни оказались чужими.
Не, конечно нельзя винить только это кратковременное правительственное помешательство в нашем отставании, скорее всего дело в излишней милитаризации и недостатке аппаратной базы, но тем не менее. Просто прикольный факт.

И пока мы делаем чугунные счеты на лампах, "убийцу айфона имени Чубайса" и головки наведения к Тополям М, некоторые страны осваивают 10-нм техпроцесс. Мы его тоже освоим, году думаю этак к 2087.

Так вот. Нынешний век - век биотехнологий.
И пока мы запрещаем ГМО...

Просто прикольный факт.

Grek @ 12.7.2016
Я просто всегда полагал, что непонимание/незнание примитивных, простых вещей не позволить понять что-то серьёзное. Хотя я в своё время и понимал дискриминанты и даже был одним из топрегов класса со знаниями интегралов, логарифмов и касательных, но вот теорему Больцано-Вейерштрасса и n-мерный шар в n-мерном пространстве постичь так и не смог. А факт существования комплексных чисел, тем более их применимость, заставили меня уйти на 2 недели в запой, переосмысливая сущность бытия и в принципе моё существование на этой планете.

Это как-то сказалось на твоей карьере? Или просто халявный запой?
И вот смотри. Если ты, топрег класса, не стал математиком в итоге, не значит ли это что не надо насиловать математикой фишей? Им то уже точно тогда не светит.

Nameless00 @ 12.7.2016
И вот смотри. Если ты, топрег класса, не стал математиком в итоге, не значит ли это что не надо насиловать математикой фишей? Им то уже точно тогда не светит.

А где проходит грань? Чем надо насиловать и чем не надо? Ученики младших классов школы предпочтут просмотр мультиков и игру на компьютере любому уроку. Нафиг им эти уроки не упали, это то, чем приходится заниматься против воли. Обучение - это всегда в определенной степени насилие, просто во взрослом возрасте мы насилуем себя сами, так как понимаем необходимость.

ВторЧерМет, вот я эти мысли уже лет шесть в голове гоняю в той или иной форме.
Но они мне казались такими радикальными, что я их держал при себе, и редко редко их высказывал, в основном любовницам, во время посткоитального отдыха, они то точно никуда не сбегут с криками "больной ублюдок".

Тем более куда уж мне, с 11 липовыми классами образования, судить.

Дождался блин. Теперь выходит это попса. Если уж даже Майкл Мур озаботился этим вопросом, я конкретно опоздал со своей революцией.

Ну да ладно, хотя бы финнам в этом мире хорошо.

Leo_Manowar @ 12.7.2016
Обучение - это всегда в определенной степени насилие,

Вот это я и считаю центральным заблуждением касательно школьного (а возможно и не только школьного) образования.

В оправдание своего безумия могу привести финнов и, ай эм сорри, надоевшего всем Монтессори.

Nameless00 @ 12.7.2016
Вот это я и считаю центральным заблуждением касательно школьного (а возможно и не только школьного) образования.

В оправдание своего безумия могу привести финнов и, ай эм сорри, надоевшего всем Монтессори.

Если я всё правильно понял, подробно о финской системе образования ты еще расскажешь? Я с интересом прочту; но полагаю, что даже им не удалось убрать элемент насилия. Впрочем, пока воздержусь от выводов.

Nameless00 @ 11.7.2016
Вообще методы оценки эффективности сложных систем - злое зло, как по мне.
Посмотрите хотя бы на статистику раскрываемости в милиции и другие бесполезные метрики.

И можно об этом поподробнее. Просто на опыте своей супруги слышал несколько иное.

Leo_Manowar @ 11.7.2016
Я не считаю, что в советской школе эти навыки подавлялись. Скорее надо говорить о том, что они не развивались, а надо бы. Но тут многое зависит от конкретных учителей.

Они не развивались учителем, тем самым подавлялись учеником. Я из-за этого всегда был отрешенный, отстраненный и т.п. и в лидерах класса был тогда, когда у меня все списывали. Помню по своему опыту, как, например, когда учитель не поддерживал моего какого-то мнения/действия/поступка, в следующий раз я уже не проявлялся из-за боязни быть обруганным или сожратым коллективом любимчиков учителя.
В 5-6 вроде классе я не очень умел плавать и пошел записался с товарищем в секцию водного поло при школе. Там уже играл одноклассник и пару знакомых ребят из параллельных классов. Я был вообще нулевой, но за довольно короткий промежуток времени вышел в топы игроков этой секции. Тем не менее, меня на соревнования с другими школами, почему-то, не звали. Ну я как-то забил в итоге, и ушел. Потом занимался гандоболом (вообще непонятный для меня вид спорта), футболом, баскетболом и т.д. Встретил тренера по водному поло, он предлагал обратно вернуться, но я уже как-то в учёбу вдарился.

Единственно, что было, учителя по физкультуре хотели меня пропихнут в школу олимпийского резерва, но я отказался, будучи уверенным, что спортсмены в большинстве своём дуболомы, а на топ уровень пробиться сложно. Поэтому отказался и решил учиться точным наукам. Это был 7 класс.

Ну и что-то подобное с подавлением продолжалось и дальше, в том числе и на начальных курсах универа. Наверное, ближе к годам 22 я начал преодолевать всю эту гнетущую неуверенность. А кто знает, как сложилось бы у меня сейчас, если бы во 2-3 классе училка не жалобы в дневнике писала, а поддерживала мои выступления, действия, интересы.

У нас ученики спорили с учителями. По крайней мере, в старших классах. Это было совершенно обычным делом.
Более того, мне пришлось настоять на своем, чтобы получить золотую медаль. Это был экзамен по математике. Наша параллель была первым собственным выпуском школы: мы в первый год работы школы пришли в первый класс. И у нас был математический класс. Типа элита параллели. И наши экзаменационные работы должны были отправиться поэтому на проверку в РОНО, так как больше половины состава класса претендовали на медали и по факту их получили - две золотые и восемь серебряных из 18 человек.
Так вот, завуч-математик заявил, что я неверно решил задачу по тригонометрии, там ответы сокращаются и итог должен быть другой. И рассказал, какой. Я не согласился, нашел другого учителя, она покрутила пальцем у виска, и несколько человек, уже сдавших работы и отправившихся домой, вернулись их переписывать с моим решением.