дневник bim

ishkan @ 2.12.2011
чо за ира? симпатичная?)

то, что это "она" - всего лишь гипотеза!

Lika @ 2.12.2011
то, что это "она" - всего лишь гипотеза!

ну если ещё постов 10 о ней поговорим, то будет полноценная теория, т.е. факт: Ира - она

Ира появилась в моём дневнике с третьей попытки. Два первых имени оказались тезками моих бывших пассий, и я на всякий случай решил не подкармливать тараканов в голове моей супруги. Ну, а теперь, похоже, передумал

bim @ 1.12.2011
Найти страну третьего мира с сильно развитой религией труда не составляет. Однако, мне навскидку неочевидно где искать слабо развитую страну с низким уровнем религии. Дело в том, что религии - это наши попытки объяснить окружающий мир. Чем слабее развита страна, чем меньше там образованных людей - тем менее доступны там современные представления о мире, а значит что все дыры заполняет собой религия. Я две минуты для интереса погуглил, и опровергнуть свою интуицию не удалось. Итак, я подозреваю что это гипотеза неудачна, потому что не понимаю как ее можно подтвердить или опровергнуть - из-за отстутсвия слабо развитых, не религиозных обществ. (Далее, если оказывается что я неправ, на пути подтверждения такой гипотезы могут возниктнуть сложности следующего характера: если религия оказывает положительное влияние, то почему тучи нищих религиозных стран не особенно развиваются? )

Вьетнам подходит.

Не нашел, кстати, в твоих ссылках ничего про демографию. А это пожалуй самый важный вопрос.

Fargo @ 3.12.2011
Вьетнам подходит.

Не нашел, кстати, в твоих ссылках ничего про демографию. А это пожалуй самый важный вопрос.

Про Вьетнам не подумал - спасибо, хорошая наводка. На Вьетнам, действительно, интересно посмотреть; хотя определить отношение к вере в этой стране так же непросто, как и популярность Путина в России: и в том и в другом случаях, у государства существует конкретная позиция о том что правильно (быть атеистом в первом случае и любить вождя во втором), и поэтому верить результатам опросов/выборов, проводящимся под гос контролем наивно. Так или иначе, я знаю мало про эту страну, но похоже там резкий экономический бум последние 5+ лет, и неожиданно низкий уровень преступности... Но я конечно поплыл в этой теме, нужно серьёзно разбираться...

Что касается демографии, то я пока не понял суть критики/предложения... Какая именно демографическая информация критически важна, и для ответа на какой вопрос?

Вопрос, навеянный позицией Феруелла: https://feruell.gipsyteam.online/blog/2568-vot#comments . Считаешь ли ты, что любые "навязанные" ценности, такие как, например, религия или вера в важность голосования, - это вред? Любая, хочется сказать пропаганда, но это слишком сильное слово, - вред? "Тот, кто не поймет, как можно основать полезную религию на лжи, не поймет и эту книжку. Да будет так.", - или такая точка зрения имеет место быть.

Почему именно выборы. Следуя твоему критерию, можно сделать выводы о полезности выборов.

Переформулирую вопрос.

Обсуждали религию и аргумент про то, что религия благотворно влияет на общество. Вроде как пришил к выводу, что такого эффекта нет, а может даже наоборот. Ок. А если взять другие, навязываемые нам теории? Пример в посте Феруелла с видео. Как бы ты оценил с этической и социальной точки зрения "пропаганду" в целом. Можно ли навязывать обществу какую-то точку зрения, манипулируя, если она обществу полезна. Это этически нормально? Будет ли какой-то положительный эффект для общества или он нивилируется осознанием части людей, что их обманывали. Вот картинка из темы про дороги https://forum.gipsyteam.online/index.php?s=&viewtopic=43782&view=findpost&p=1305068 и мой коммент https://forum.gipsyteam.online/index.php?s=&viewtopic=43782&view=findpost&p=1305111 . Правильно ли так поступать, преследуя благую цель? И в целом какие критерии оценки тех или иных социальных теорий и явлений. Исключительно полезность для общества в целом?

Soul,

Верующий ли я? В какой-то, даже большой мере, да. При этом я не соблюдаю никакие предписания, в церковь не хожу и не собираюсь, а все "реликвии" считаю ересью и бредом. Более того, абсолютно убежден, что ни один думающий человек, если он хочет быть честен с собой, не должен иметь ничего общего с гадюшником под названием РПЦ. Они дискредитировали не только лично себя и свою церковь, но и понятие веры в целом. А этого им просить ну никак нельзя.

Волей не волей возникает вопрос: а во что ты веришь?

bim, Как считаешь, не связанна ли вера человека с его страхом перед смертью и неизведанным?
Часто в дискуссиях подобного рода приходится слышать о том: "Если ты не веришь в Бога, тогда в чем заключается смысл твоей жизни, если после смерти тебя не станет ни в каком проявление" - я слабо понимаю, откуда такая уверенность в людях, что после смерти они примут другую форму и продолжат свое существование (так как от туда ни кто не возвращался).

abram @ 2.12.2011
скорее всего напишу что масло - масленное...
изучать не возьмусь , предположить попробую (ибо слаб я в аргументах на эту тему)


что дает вера вообще ?..
почему они обращаются к религии ?
став на этот преступный путь они(преступники) по сути обрекают себя на одиночество т.к. общество отрицает , осуждает и преследует им подобных . а единомышленники,хоть такие и есть и будут, приветствующие подобное поведение , каждый по своему одинок. даже находясь в данном сообществе , тянуть лямку- сидеть им придется в одно лицо (не в смысле один за всех) и в своих страданиях они будут находиться, каждый, один на один с собой , и совершенно им будет срать на всех прежних "друзей" , а им на него . ибо понятно что их объединяет .

другой момент: религия для таковых является сторонним "помощником" в их гнусных делах ,
странно будет наблюдать за здоровым лбом который перекрестившись пойдет грабить бабушку (божий одуванчик) , а попавшись спрашивать - ёмаё ,господи , почему в этот раз ты не позволил мне ограбить очередную бабулю я ведь как всегда перекрестился ёп ? !

ps И отнюдь не совесть таких ведет к религии .

И совсем другое дело когда вера вдохновляет творить добро , любить ,помогать , созидать , не быть равнодушными - бескорыстно! , в этих же самых неблагополучных , малообразованных слоях общества, каких бы то ни было странах , что бесспорно для оного плюс .

Я, пожалуй, не столько прокомментирую по пунктам, а попробую продолжить разговор..

Я согласен с наблюдением не помню чьим, что замечательное качество церкви в том, что там принимают всех, не задавая вопросов (на практике это не всегда и не совсем так, но это придкирки.) Я выхожу из тюрьмы, отсидев 15 лет за убийство; или, не дай бог, моя жена и дети погабают в дтп; и, приняв Иисуса как моего спасителя, я становлюсь своим, у меня появляется новый круг общения, общие темы для разговоров и переживаний, люди, которые меня поддерживают и по-соседски ко мне относятся; и от меня при этом ничего сложного не требуется. И церкви есть практически везде... Именно в этом я вижу заслугу перед обществом. Что ни говори, в мирском обществе сопоставимой альтернативы нет; а должны быть, это надо менять.

Поделюсь моими ощущениями о вере, но зайду издалека, с притянутой за уши аналогии.

В психологии (дисциплине, которую я вообще-то не жалую), есть соображения о четырех ступенях компетентности http://en.wikipedia.org/wiki/Four_stages_of_competence - модели для описания освоения прозвольной области знаний. Так как не все дружат с английским, перескажу идею - на примере футбола. Представьте как малышня гоняет мяч - все оголтело мотаются кучей, кто-то буцает мяч - и все полевые игроки за ним скачут. Эта стадия называется бессознательной некомпетентностью, т.е. пацаны не знают чего они не знают об этой игре. Далее, следующая ступень. Пацаны начинают ходить на тренировки. Их потихоньку начинают учить работать с мячом, играть в пас, и бить. Они еще не в состоянии укротить тридцатиметровый пас одним касанием на скорости, каким-то микро-финтом качнуть опекуна, и следующим касанием отдать пас вразрез, но они начинают понимать что именно так следует сыграть, и начинают пытаться что-то такое исполнять. Это мы называем сознательной некопметентностью, т.е. на этом уровне люди понимют как надо, но еще не умеют. Далее, представьте уровень средних комманд вышей лиги. Тут любой атакующий игрок в состоянии исполнить любой стандартный технический прием и добротно выполнить многие тактические планы на игру. Это, с большой натяжкой, но, надеюсь, как-то символизирует третью стадию - осознанную компетентость: люди понимают игру и умеют качественно работать, хотя это требует активной концентрации. Наконец, последняя стадия; скажем - Барселона, или Голландия начала семидесятых. Тактика все еще присутствует, да - но ее суть в том, чтобы создать условия, в которых игроки могли бы максимизировать свои выдающиеся навыки, чувство игры, способность постоянно находить и реализовывать нестандартные продолжения атак. Высочайший уровень игры, достигаемый засчет фантазии и интуиции, в дополнение ко всему остальному. Эта ступень - бессознательная компетентность.

Так вот, о тактике. Жесткие тактические схемы - типа, играем 4-4-2; Петя, ты на левом фланге - когда мы забираем мяч, делай рывки по бровке, когда теряем - резко сел на свою половину и встречешь игроков в своей зоне - это на самом деле очень сильно помогает на ранних ступенях обучения. Вместе с тем, представьте себе что бы произошло, если бы так заставить играть Барселону... Да их бы в такой игре разорвал какой-нибудь Ливерпуль! Иными словами, структура помогает новичкам, но дико снижает эффективность экспертов.

Вера представляется мне именно структурой, тактической схемой в области духовности/морали/культуры чувств. Она представляет собой шаг в правильном направлении для совсем слабо развитых в этом измерении людей. Чем дальше мы растем, тем меньше от нее пользы. И начиная с какого-то (далеко не барселонского, а вполне доступного уровня [многим, на мой взгляд, она не нужна ни на каком этапе]), вера - становится обузой, препятствием в нашем дальнейшем становлении. Она ограничивает, закрепощает, ведет по стереотипному пути. АБВ покер низких лимитов.

xnx @ 4.12.2011
bim, Как считаешь, не связанна ли вера человека с его страхом перед смертью и неизведанным?
Часто в дискуссиях подобного рода приходится слышать о том: "Если ты не веришь в Бога, тогда в чем заключается смысл твоей жизни, если после смерти тебя не станет ни в каком проявление" - я слабо понимаю, откуда такая уверенность в людях, что после смерти они примут другую форму и продолжат свое существование (так как от туда ни кто не возвращался).

Я думаю, что во многих случаях вера связана со страхом. Зачастую верить - это трусость: неготовность жить с неизвестностью, неопределенностью, одиночеством, несправедливостью. Не хочу очень далеко заходить в этих рассуждениях - я ни капли не психолог и не психоаналитик. Просто скажу что мне хотелось бы что бы больше людей проникались тем, насколько положительно, смело, красиво, окрыляюще - безбожие (прошу прощения за эти тире, Марина Ивановна; зарвался.)

Что касается того, что будет после смерти, то с этим все понятно: этого никто не знает. Если кто-то говорит что знает - то он врёт. (Это я так готовлюсь писать про мысли feruellа )

Soul,

Тема интересная и сложная, по хорошему об этом нужно писать книгу. Такие книги существуют (могу порекоммендовать), но вопрос об этичности пропаганды в широком смысле вполне открыт, т.е. это акутальная, современная тема..

Несомненно, есть много форм грязной, аморальной пропаганды; и есть книги, которые детально классифицируют эти формы. Эта часть очевидна, так что далее я не об этом.

Феруэлл пишет: "Вот например блестящий образец пропаганды. Все видео ложь." Ложь - это этическая оценка; у нее есть много определений, но практически все согласны в том, что утверждение, не соответветсвующее действительности, не является ложью если отстутствует намерение ввести в заблуждение. Феруэлл не приводит никаких аргументов в пользу того, что участники видео на самом деле считают голосование вредным/нейтральным для общества в целом, или не верят в конкретные вещи, которые они говорят в видео. А значит, называя это видео ложью, Феруэлл сам распространяет пропаганду.

Я привел эту цепочку для чтобы показать, что вопрос очень тонкий, тут есть о чем подумать. Избежать пропаганды самому чертовски сложно, а скорее всего - невозможно - это лишь вопрос уровней мышления.

Или, наример: "А когда захотите изменить что-то в стране, идите в политику сами, идите в бизнес, в искусство или науку." Это не пропаганда, спрашиваю я тоном Рабинович не сволочь? Далее, разве это соответствует действительности большинства людей даже на этом форуме - неужели посылая среднего mid-stakes регуляра в искусство, мы приближаем изменения в стране? Я понимаю, что несколько передергиваю на этом этапе, но при этом, мне кажется, показываю глубину проблемы.

Если говорить о теории этичной пропаганды, то основные подходы к теме в западной философии - situational, consequentialist, и deontological (увы, на тему философии я совсем не могу по-русски, потому что всю литературу читал по-английски и вообще не знаю никаких славянских терминов.) У всех есть свои недостатки. Например, consequentialism говорит что правильно то, что что приводит к хорошим последствиямдля большинства людей - но ведь о том что хорошо для большинства часто можно хорошо поспорить.. Подобно крупные слабости есть и у других подходов.

Для меня обобщить на эту тему не представляется возможным, поэтому я пытаюсь составить мнение в каждом конкретном случае. Для прикола, признаюсь что вышеупомянутый ролик меня никак не коробит. Если кому-то интересно, могу написать подробно.

Что касается фотки с автобусом, то я согласен с Soul: следовало делать оба снимка из одной точки; это вдвойне так, если снимок взят из материала, претендующего на серьезность. В академии от таких манипуляций страдают репутации.

А значит, называя это видео ложью, Феруэлл сам распространяет пропаганду.

ай да молодец ! ай да сукин сын !

Нет, всё-таки меня тот ролик коробит, конечно. У меня появляется легкий тик уже в самом начале переклички голливудских мордашек, который переходит в эпилептический припадок при появлении Тома Круза. Тот ещё гербарий. Мой протест - эстетический, а не этический.

bim
Я не собирался тут отписываться, но прочитав базар в комментариях, просто решил сказать два слова и поддержать автора как-то. Во многом дело в слабых навыках критического мышления у господ читателей. Кроме того, авторский стиль/форма общения вдохновляет многих на минимально рациональную реакцию - что не обязательно плохо или хорошо, я просто констатирую. Я думаю твоя деятельность является очень полезной для общества. Мне лично твои тексты в этом году во многом помогли.

С твоего позволения, хотелось бы раскрыть тему у тебя в дневнике, так как твое мнение представляется интересным!
Я не уверен что подразумевается под критическим мышлением, но я вполне знаю, что такое реалистичное мышление. И призывы идти в политику, что бы повлиять на развитие своей страны, минимум выглядят оторванными от жизни, по многим причинам которые очень долго озвучивать, но одни из основных заключаются в том, что это - дорого, рискованно и даже по наилучшему сценарию, пройдя все эшелоны и ступени власти ты уже не будешь тем человеком, которым был до политики.

Допустим не удалось с политикой, мы идем в бизнес и пытаемся создать компанию сопоставимую с Apple... с Apple... Могу ошибаться, но это разве не та компания которая весит за 350 миллиардов долларов? - После этих призывов, первое о чем себя спрашиваешь, это то, жил ли Фер когда либо в России и имеет ли он представление о бизнесе в своей стране? Что за сюрреалистические призывы, ты можешь мне объяснить?

В пример он приводит Навального, не берусь судить по всей его деятельности (с нападками на ТрансНефть в лице С.М. Вайнштока, человека и управленца, уровень профессионализма которого очень трудно переоценить) , ну судя по отдельному интервью про Сев. Кавказ, производящего впечатления простого болтуна за рейтинг играющего на национальном вопросе, не понимающего предмета разговора, предлагающего совершенно не выполнимые и порой провокационные идеи не отвечающие установлению тех целей, которые он декларирует.

Ну и завершает он это все, своим виденьем выборов, где процедуру выбора производит ограниченное число лиц, отобранных чудесным образом по своим умственным заслугам и преследующим всеобщее благо выбирающих лидера всех граждан страны!
На ядерной зиме, стоило бы закончить.