A Perfect Day for Bananafish

mrmarone, я по другому понял изначальный вопрос про новичков.

П.С. при ответе имел в виду, что чтобы дойти до какой-либо теории игры, нужно уметь структурировать свою аналитическую работу.
ну и в том числе - типологизировать ситуации для анализа - а отсюда и возникают условные обозначения, термины (которые, я полагал, у новичков в начале пути отсутствуют на 95%).

оппа, интересный был вопрос, но ответ мрмэроуна я так и не понял... Тогда сам задам ещё один, со злости-то, хуле:
Вот ты говоришь, что общепринятые моменты и стандартные розыгрыши неточны и искуственны. А не мог бы ты назвать конкретные решения, которые сейчас большинством делаются на автомате, а ты их считаешь неправильными и не пользуешься ими? Короче, что-то типа разрушителя мифов.
Ответ желательно примерно такого вида: общепринятым стандартом является цб 2\3 пота, но я предпочитаю сразу ставить аллын на флопе без руки, потому что это ацки стильно, а оппу сцыкотно, а с рукой я ставлю цб размером в 3 банка потомучто это неэксплоитно, ибо наша планета переживает эру слепого кабана, сатурн находится в фазе тифозной макаки, а по статистике Усть-Пездюйского НИИ 84% землян - конченные долбоёбы и заколят нас на эни ту. Поэтому ваш цб 2\3 пота смешон, а вы сами - серая плесень на лобке покера новой эры.

sekatorx @ 21.12.2011
оппа, интересный был вопрос, но ответ мрмэроуна я так и не понял... Тогда сам задам ещё один, со злости-то, хуле:
Вот ты говоришь, что общепринятые моменты и стандартные розыгрыши неточны и искуственны. А не мог бы ты назвать конкретные решения, которые сейчас большинством делаются на автомате, а ты их считаешь неправильными и не пользуешься ими? Короче, что-то типа разрушителя мифов.
Ответ желательно примерно такого вида: общепринятым стандартом является цб 2\3 пота, но я предпочитаю сразу ставить аллын на флопе без руки, потому что это ацки стильно, а оппу сцыкотно, а с рукой я ставлю цб размером в 3 банка потомучто это неэксплоитно, ибо наша планета переживает эру слепого кабана, сатурн находится в фазе тифозной макаки, а по статистике Усть-Пездюйского НИИ 84% землян - конченные долбоёбы и заколят нас на эни ту. Поэтому ваш цб 2\3 пота смешон, а вы сами - серая плесень на лобке покера новой эры.

Про размеры ставок нет точной информации сколько ставить. Это возможно узнать, только если полностью решить покер, но это никогда не случится. Известно только что в игре с одной улицей нужно ставить около 40% пота. Например на ривере.

Ну например принято донкать дофига, но на самом деле донкать в техасе можно только в очень специфических случаях и ставкой около 1\10 пота. Например на ривере, котором пришла четвертая одномастная карта.

Но я говорил о другом. Например опп ставит 3 бареля, и ривер такой что не закрылись дро. Стандартные концепции говорят:"о! дро не закрылись значит можно блафкетчить" и коллируют 100% рук, которые бьют блеф. Но это ошибка - коллировать надо не 100% а основываясь на размер ставки.

А если говорить о разрушении мифов, то первое что в голову пришло это логика типа "борд спарился, текстура не поменялась, поэтому раз я колировал терн то должен колировать и ривер" - это все херня полная. По такой логике в покере с колодой в которой 3 карты вообще выбрасывать никогда не надо.

Вот еще: принято считать что если опп падает больше какого-то значения, то его стоит атаковать 100% в таком споте. Ну например у него впип на ББ <50% и значит можно открываться 100% в него. Но это ошибка - условия частого фолда не достаточно.

Впервые практически всё что ты написал оказалось под силу моему не слишком мускулистому мозгу. Очень интересные мысли, спасибо.
Особенно заинтересовала тема с донками. не мог бы ты её пошире раскрыть? а то у меня с ними постоянно херь какая-то.

тоже считаю что играть по шаблонам не самая сильная игра, наверное по этому не могу играть много столов )

sekatorx @ 21.12.2011
Особенно заинтересовала тема с донками. не мог бы ты её пошире раскрыть? а то у меня с ними постоянно херь какая-то.

это долго, если подробно. Просто не играй их и все.
Суть в том что донкать надо натсы, блеф и топ диапазона блафкетчеров и ставкой очень мелкой типа 1\8-1\10 пота. Причем с определенным соотношением блефа и вэлью. Каким я уже не помню.
Например на можно донкнуть ривер со всеми флэшами, 87 54 и превратить в блеф 2х 3х. И играть чек\колл по всяким Ах 8х и чек\фолд по 7х.

mrmarone, как считаешь правильно ли экстраполировать процесс усиления полей в онлайне, который идет с середины 2000х на настоящее и ближайшее будущие, возможно ли что скоро наступит насыщение, поля перестанут усиливаться с такой скоростью как раньше? Когда это произойдет по-твоему?

call112 @ 23.12.2011
mrmarone, как считаешь правильно ли экстраполировать процесс усиления полей в онлайне, который идет с середины 2000х на настоящее и ближайшее будущие, возможно ли что скоро наступит насыщение, поля перестанут усиливаться с такой скоростью как раньше? Когда это произойдет по-твоему?

Ну так как поле на 90% усиливается за счет метода проб и ошибок, то усиление закончится, когда достигнится предел статистической точности этого метода. Это будет скоро, если уже не сейчас.
Я говорю о том, что допустим есть некий идеальный розыгрыш руки. Раньше все играли нитого( до Суперсистемы Брансона), потом начали играть все агрессивнее, в итоге сейчас все играют сверхлузово( не во всех спотах конечно, но в большинстве). Потом люди поймут, что стоит притайтиться и снизить агрессию, потом опять начнут играть лузого. И так далее в некоторой окрестности. Ну например в 2005 все начали ставить 100% цбэтов на А72r, потом эту фишку прознали и начали чаще чек\рейзть, поэтому сегодня в такую доску ставят не 100%.
Вот еще пример:
https://forum.gipsyteam.online/index.php?s=&viewtopic=16075&view=findpost&p=1326780
Потом будет новый переход, когда реги начнут использовать математику как метод анализа. Но проблема в том, что это на столько сложно объяснять, что поле из недорегов( которых 90% от всех регов) никогда в жизни не поймут о чем идет речь. Потому что устоявшиеся концепция обучения покеру звучат слишком красиво, понятно и безапелляционно.
Я тут говорю вот о чем: главный обман и наебалово покера заключается в том что сдают только 1 руку, а играть надо как будто тебе сдали все 1300 возможных и ты должен принимать решения как играть все их во всех возможных будущих ситуациях. Один факт осознания этого на факта на столько сложен, что 90% сдадутся ради более простых концепций. В смысле ты много видел водов, где автор говорит не как разыграть свою руку, а как он разобьет весь свой спектр на все возможные дальнейшие линии розыгрыша с учет всех возможных будущих карт? Даже если он это рассказал, то это сверхсложно оценивать такую нелинейную логику. Я пробовал записать такой вод - никто не понял о чем вообще идет речь( здесь моя ошибка как тренера конечно, раз я не справился с подачей).
Покер куда более сложная игра, чем кажется. Поэтому нам не стоит бояться усиления =) Главное стремиться к совершенствованию.

UPD
Вот еще пример про метод проб и ошибок: раньше все играл рейз префлоп в 4бб. Сейчас играют 2бб даже со стэками 100бб; типа стил стоит дешевле и должен прокатывать реже. Я уверен, что в ближайшем будущем дефолтный рейз со стэками 50бб+ станет больше 2бб, потому что реги поймут, что не способны разогнать банк на постфлопе, а это очень важный критерий выбора размера ставок.
Тоже на счет цбэтов: в БСС все ставят на флопе 3\4-4\5, а в СНГ ХА по каким-то причинам ставят даже при 75бб лишь 1\2. Я уверен, что ставка в 1\2 - ошибка и от нее в скором времени избавятся.
Но опять же выберут размер методом тыка, или возьмут среднее от двух крайностей. Потому что других методов у нынешних концепций просто нет. Она работает по такому принципу:"Мы основываемся на неких логических доводах и считаем что правы, пока не появится новый довод". То есть все ставят 4бб для разгона банка в позе, пока не придет Фил Гельфонд и не скажет:"С 2бб стил дешевле", и все играют 2бб. Но где факт что они подумали о всех возможных доводах и что-то не упустили или еще просто не придумали? Этих гарантий нет. Поэтому они будут всегда колебаться в некой окрестности истинного решения.

На freevods.com залили 3 мои вода, которых там раньше не было.
Они вроде интересные, но старые, поэтому не гарантирую качество материала и не отвечаю на вопросы по ним. Вообще можно считать, что писал их не я =)

В этом я решил позабавиться и играл 2 игры с 0% и 100% контбэтов.
http://freevods.com/video/100-kontbet-i-igra-bez-kontbetov-v-sng-turniry-heads-up/
Это я не помню о чем
http://freevods.com/video/sng-turniry-heads-up-20/
Это очень крутое хотя бы по форме подачи.
http://freevods.com/video/sng-turniry-11-heads-up-igra-po-opponentu-chast-ii/

Продолжение темы общепринятых концепций обучения и логики принятия решения.

В 90% водов особенно с живой игрой логика принятия решения основана на череде высказываний и доводов, лишь ограничивающих диапазоны. В 90% случаев это лишь один довод. Например:" Борд . Опп попал в него редно, поэтому я ставлю контбэт". Это высказывания ограничивает контбэт снизу значением допустим 65%.
В чем подвох?
1) одно высказывание не ограничивает диапазон с двух сторон. Поэтому не понятно ставить 65% 80% или все 100%.
2) даже если есть два высказывания ограничивающие и сверху и снизу, то где факт что нет третьего, которое просто не учли, или просто не догадались? Например в этом споте частый фолд не означает, что мы будет играть в плюс против редкой но тонкой и сбалансированной агрессии( например частого чек\рейза или флоата ривера)
3) не учитываются уязвимости остальных диапазоны. Например на дровяной доске отказ от блефового контбэта может ослабить диапазон чека и колла флоата.
4) точность никогда не будет достигнута. Во-первых не так много можно придумать доводов. 3-5 максимум. Допустим на чсет контбэта можно добавить что много карт терна позволит продолжить блеф. Еще что у нас могут быть бэкдоры. Больше очень трудно что-то придумать, при чем последние два не понятна как сильно влияют на принятие решение.

Сегодня смотрел вод на сотках. Вышел флоп . Автор ставит контбэт с и говорит:"Опп суда попал редко и часто сдастся". На этом я выключил вод( это были первые 3 минуты). Потому парень посчитал, что одного верного факта хватит, чтобы считать раздачу правильно сыгранной. То есть в каждой раздаче ему достаточно сказать любой истинный факт и он будет выглядить охуенным игроком. В 90% на это еще и ведутся и так и считают.
То есть проблема не в том, что он сказал лож или что-то не правильное, а то что он не сказал все. А сказать есть о чем. Как минимум потому что это ставка на вэлью, а не на блеф. Причем по такой логике у него даже ставка с каре будет на блеф.

а ведь и правда, никогда о таком не задумывался. Да и я думаю ты один из немногих, кто вообще анализирует в настолько глубоком ключе. Записал бы серию водов чтоли, я б купил

takethislife @ 23.12.2011
а ведь и правда, никогда о таком не задумывался. Да и я думаю ты один из немногих, кто вообще анализирует в настолько глубоком ключе. Записал бы серию водов чтоли, я б купил

Я не знаю как рассказать все это понятно, чтобы что-то записывать и тем более продавать. На данный момент я могу лишь отрицать, что уже существует. Хотя это уже хоть что-то.

А на эту тему я вот как задумался: меня как-то спросили по какому критерию я смогу назвать человека "хорошим игроком". Это вопрос на который каждый должен найти ответ. Потому что только так он поймет как и куда ему следует развиваться. Без ответа это будет происходить хаотично, а значит на 90% впустую.
Я 2 месяца искал ответ. И он успел поменяться.
Тут сразу стоит добавить, что сравнение - не критерий качества.

Круто и обстоятельно пишешь, спасибо!

mrmarone, ты фейк тыц

нифига

хахаха =)

Пишешь красиво,но если ты такой продвинутый почему ещё не играешь 200+ и не рвёшь поляну как топреги?Ведь как ты написал 90% это лохи котоыре не хотят углубляться в мат теорию,и играют адвансед абц?

ImmolateImproved @ 24.12.2011
Пишешь красиво,но если ты такой продвинутый почему ещё не играешь 200+ и не рвёшь поляну как топреги?Ведь как ты написал 90% это лохи котоыре не хотят углубляться в мат теорию,и играют адвансед абц?

я не называл их лохами. Я могу тока тренеров назвать лохами - это объективно. Хотя бы потому что они проговаривают свои мысли в водах, а о чем думают топреги 200+ я знать не могу. Разница в том что просто назвать человека лохом - это оценка, а от нее никакой пользы. А я говорю что они не правы и говорю почему так считаю - это уже критика, направленная на развитие.
И я не говорил что они играют АБЦ. Они могут играть и не АБЦ, но их логика принятия решения неточна. Мне больше нравится слово "некорректна".

У меня нет цели играть 200+. Раньше была, но теперь нет. Теперь моя цель от покера: получать удовольствие от игры и n-ое кол-во деняг в месяц. Я его получаю и на тридцатках, но ради интереса играю 50-100. На данный момент у меня нет целей лезть выше.
У меня была главная задача встать на ноги для независимости от родителей и я ее добился. Теперь буду заниматься образованием. Покер в мои долгосрочные планы не входит.

Да и вопрос какой-то странный: в покере есть много вещей помимо техники игры. Это и БРМ, и психологическое состояние, и может у меня такая ситуация что я вынужден 90% выигрыша кэшаутить( как cToPy6Jleu). Этого уже хватает чтобы не играть 200+. Вот тебе немного психологии: допустим у меня страх дойти до вершины своих способностей и амбиций, потому что у меня страх упасть с этих вершин и разочароваться в оценки своих сил. Поэтому легче вообще не играть высоко и думать что я лучший, чтобы не разочаровываться. Это я не о себе, а просто пример придумал.

как-то можно постить трэки не через ютуб?

mrmarone, можно