For skill only

random4ik, maydrain Ага, спасибо, считал также, но сам себя запутал).

iSkyNick @ 24.1.2014
И что насчет ситуации, когда мы стилим минрейзом на баттоне? Я правильно понимаю, что фолды у обоих оппонентов должны быть 75% против стила, чтобы нам было выгодно открывать 100% рук минрейзом? Вопрос может показаться нубским, но просто я иначе взглянул на ситуацию после твоих ответов.

В общем, чтобы стилл с баттона был плюсовым даже без учёта постфлопа перемноженные ФолдТуСтилл сб и бб должны быть больше 0.57. С учётом постфлоп-эквити эта цифра уменьшается, само собой.

easyjay @ 25.1.2014
Не желаете обсудить стратегии лидов флопа в лицо с префлоп инициативой с сингл-рейз потах?

Я не совсем понимаю, по такой формулировке у меня получается, что это контбет обычный). Или ты всё же имеешь в виду донкбет?
Донкбеты мне интересны, очень малоизученная тема, мало кто понимает в каких случаях есть смысл их применять и как играть против них соответственно тоже.

Crimson_King про донки:
раз
два
Ну топ реги понятно, разберут на атомы и заэксплоатят по самое не балуйся. Интересная тема это донкбеты в игре против слабых противников - отковенных фишей или регов слабее, кот не знают как ответить. Там возможно в некот спотах это будет оч плюсовая линия. У кого какие мысли?

Недавно играл с одним фишем донк 31%, вначале я рейзил с ним много сухих досок или колол по средним рукам, пока до меня не дошло что донк бет у него только с рукой, игра стала настолько простой что забрал у него много. Это я к тому, что против неумных донков легко подстроиться. А самому донкать, мне кажется против игроков с низким комбетом вполне оптимально. А против высоких комбетов с сильными руками мы будем чекрейзить, полностью блеф слишком экплуативно, а разбавлять блеф донки сильными руками мы потеряем прибыль от чек рейзов. Стоит ли игра свеч?

Ну базово идея лидов - как к ним можно прийти это просто метод исключения. Существует ряд рук на флопах, типа даже с эквити вроде как - которые реально не хочется ни чек/рейзить, ни чек/коллить, ни чек/фолдить. Что-то в духе QJ на T42. Это безотносительно частоты кбета партнера на флопах... А проблема действительно - в "трате" сильного куска рейнджа который я все равно считаю плюсовей играть как-то подругому, прикрыть все линии вэлью руками - просто не хватит вэлью рук. :)

Ну и другая тема - что собственно у игры в позиции есть только один недостаток фактически - невозможность рейзить. Только баррелить и все. А тут получается что вообще какие-то райские условия для человека в позиции получаются.

Я сам никогда в своей карьере не лидил, но встречал несколько регов, что довольно умно пытались лидить в меня, один из таких регов вообще пришел с такой стратегией как именно с домашней заготовкой под конкретный матч против меня. Я бы не сказал, что это создало мне каких-то проблем, по правде сказать, хотя сложно однозначно выносить оценку таким вещам на основании лишь фактически сыграных сдач, на дистанции стремящейся к бесконечности там может все и окей с этой стратегией.

Ну и да - хороший рег все равно из тебя все говно выбьет с этими лидами, когда поймет, что ты делаешь - а поймет он это довольно быстро, потому что он хороший рег. Зароляет вечная проблема игры на ББ - что ты дохуя на чего капнут как с нижнего, так и с верхрнего куска префлоп рейнджа, а товарищ на СБ не капнут ни на что вообще, поэтому играя от своего рейнджа ты никогда вообще не будешь выглядеть в среднем сильней префлоп-рейзора, что как бы пиздец перечеркивают всю затею.

Наверное вопрос снимается. :)

Донки нельзя рассматривать в отрыве от текстур, частота контбетов важна, но точно не является определяющим фактором.

Можно донкать сухие флопы с тузами или все дровяные (на которых мы ожидаем получить контбет), в этом случае логичен определенный сайзинг и дальнейшая история, а можно наоборот донкать низкие без дров (на которых мы ожидаем получить чек), и тут будет подходить другой сайзинг и история, и др.

Хороший рег, даже если поймет, что ты делаешь, не сможет тебя обыграть, если ты будешь выбирать правильные доски относительно ваших диапазонов. На самом деле обсуждать донки флопа даже интереснее (чем донки терна), потому что против них оппонент успевает поменять только префлоп, а это крайне сложно и вряд ли выгодно, и там еще две улицы впереди. В случае же донков терна он может менять флоп, а это гораздо проще, и там только ривер остается.

Но донки терна - уже сложнейшая тема, а донки флопа, подозреваю, в разговоре людей с обычным мозгом просто невозможно разложить ) Если говорить об оптимальной стратегии, а не "донкаем все пары на дровяных флопах". Наверное, поэтому их так мало применяют топ-игроки.

Про донки...

У меня мысли о донках часто появляются в примерно следующих ситуациях:
Мы на ББ, очевидно. Опп открывает 100% рук минрейзом (допустим, все 100% минрейзом (а если 50% минрейзом, а 50% но поляризуя 3бб???)).
Мы колим на K9o.
Флоп AT7 радуга. Очевидно, что опп тут будет КБ почти 100% (не конбетить тут думающий будет, наверное, только Ах руки в каком-то проценте случаев, что тоже можно учитывать, уменьшая шансы на Ах руку у него в случае его конбета).

1а. Норм ли будет чек-рейз флопа и каким сайзингом?
1б. Если чек-рейз то на J терне баррелим?
1в. А на 8, Q терне?

Собственно, тут часто и появляются мысли о донке.
2а. Донк флопа тут как?
2б. Если донкаем, то на терне ставим опять уже с 8,9,J,Q,K? Сайзинг какой?

Играем чек-колл флоп для флоата. Предположим, опп будет ставить второй баррель в 50% случаев.
3а. Имеет ли смысл флоатить, если там второй баррель 50% на такой структуре? При каком % второго барреля имеет смысл флоатить? Каков процент второго барреля по ГТО?
3б. Есть много карт, которые нам подойдут на терне, но не дадут ШД велью: 8,9 (слабое ШД велью),J,Q. Донкним ли терн по их выходу?
3в. Будем ли донкать терн на бланковых картах в каком-то проценте случаев?

Вижу, что людей немного пугает выражение «хороший рег тебя легко заэксплойтит». Насчёт этого должен сказать, что вне ГТО мы ни одну линию не можем рассматривать, как хорошую саму по себе, независимо от того лид это или стандартный кбет, т.е. хороший рег, если он разберётся, то может заэксплойтить любую нашу неГТО линию).

Мои мысли о лиде.
В первую очередь надо понять зачем нам вообще рассматривать лид.
Лид это альтернатива чеку и использовать мы его должны в ситуациях, когда игра через лид принесёт нам больший перевес, т.е. не лид сам по себе нам нужен, а именно как более выгодная по ЕВ альтернатива чеку.
Т.е. нам нужно вычленить диапазоны рук на определённых структурах флопа, которые будут иметь больше ЕВ при игре через лид, чем через чек против определённых линий оппа и при этом, естественно, следить за тем как опп будет подстраиваться.

Думаю лучше на примерах это рассматривать, иначе очень много переменных выходит.

NickV @ 28.1.2014
Про донки...

У меня мысли о донках часто появляются в примерно следующих ситуациях:
Мы на ББ, очевидно. Опп открывает 100% рук минрейзом (допустим, все 100% минрейзом (а если 50% минрейзом, а 50% но поляризуя 3бб???)).
Мы колим на K9o.
Флоп AT7 радуга. Очевидно, что опп тут будет КБ почти 100% (не конбетить тут думающий будет, наверное, только Ах руки в каком-то проценте случаев, что тоже можно учитывать, уменьшая шансы на Ах руку у него в случае его конбета).

1а. Норм ли будет чек-рейз флопа и каким сайзингом?
1б. Если чек-рейз то на J терне баррелим?
1в. А на 8, Q терне?

Не учитывая стратегию оппа не возможно однозначно ответить на эти вопросы.

1а Ч-р будет норм. Сайзинг любого блефа нужно выбирать так, чтобы выигрывать как можно чаще, рискуя как можно меньшим количеством денег. Т.е. если опп готов фолдить здесь все промазавшие руки на минрейз, то прибыльней всего будет делать минрейз.

1бв Зависит от того с каким диапазоном, на твой взгляд, он коллил флоп и что он готов выкинуть на бет. Например, если диапазон его колла включает в себя все совпадения, а на бет тёрна он выкинет всё кроме туза, то бет будет хорош. Если приходит карта, которая добавляет нам эквити, то блеф становится более привлекательным.

NickV @ 28.1.2014
Собственно, тут часто и появляются мысли о донке.
2а. Донк флопа тут как?
2б. Если донкаем, то на терне ставим опять уже с 8,9,J,Q,K? Сайзинг какой?

2а Именно в этой ситуации, когда у оппа 100% кбет, я не вижу особых преимуществ донка относительно ч-р в большинстве случаев.

2б Та же история, что и 1бв

NickV @ 28.1.2014
Играем чек-колл флоп для флоата. Предположим, опп будет ставить второй баррель в 50% случаев.
3а. Имеет ли смысл флоатить, если там второй баррель 50% на такой структуре? При каком % второго барреля имеет смысл флоатить? Каков процент второго барреля по ГТО?
3б. Есть много карт, которые нам подойдут на терне, но не дадут ШД велью: 8,9 (слабое ШД велью),J,Q. Донкним ли терн по их выходу?
3в. Будем ли донкать терн на бланковых картах в каком-то проценте случаев?

3а. Думаю, что флоатить имеет смысл, если ты думаешь, что опп не будет ставить 2й баррель без руки и при этом ч-р флопа тебе по каким-то причинам не нравится. Теоритически есть, кончено, конкретные цифры, но посчитать их мне сейчас не под силу, если очень интересно можно использовать КардРаннерсЕВ, он вроде такие вещи считает.

3бв. Думаю, что часто линия колл-донк будет очень хороша. Она дешевле, чем ч-р флопа и при этом часто выбивает практически тот же диапазон. Опять же если выходит карта которая увеличивает эквити нашей руки против его вэлью диапазона, либо, которая увеличивает его диапазон фолда (страшная карта), то блеф становится более прибыльным.

Кто-нибудь знает есть ли в открытом доступе хх матча ВЦГвсСоус? Или какого-нибудь другого свежего матча из топа. Был бы признателен.

Вопрос закрыт, всем спасибо).

Ребят..кто как готовится/настраивается на игру?
Заметил что когда не собранным/сонным или уставшим садишься,получаешь на выходе даже при игре с фишами просто чудовищное количество необдуманных и глупых действии причем на автопилоте.
Такое чувство внутреннее что можешь играть как угодно и все равно выигрывать(соглашаешься с этими мыслями на подсознании что ль) и улетаешь,справедливо в дичайшие дауны

misterseamen @ 3.2.2014
Ребят..кто как готовится/настраивается на игру?
Заметил что когда не собранным/сонным или уставшим садишься,получаешь на выходе даже при игре с фишами просто чудовищное количество необдуманных и глупых действии причем на автопилоте.
Такое чувство внутреннее что можешь играть как угодно и все равно выигрывать(соглашаешься с этими мыслями на подсознании что ль) и улетаешь,справедливо в дичайшие дауны

Мне кажется, что настрой на отдельную сессию не так сильно важен, как общая база. Нужно работать над тем, чтобы как можно большее количество ситуаций были для тебя знакомыми, то есть решения в них были бы очевидными. Чем больше таких ситуаций, тем меньше зависимость результата от формы.

swordfish @ 3.2.2014
Мне кажется, что настрой на отдельную сессию не так сильно важен, как общая база. Нужно работать над тем, чтобы как можно большее количество ситуаций были для тебя знакомыми, то есть решения в них были бы очевидными. Чем больше таких ситуаций, тем меньше зависимость результата от формы.

Ага, и в первую очередь это относится к моменту когда садишься играть - если в этот момент ты чувствуешь себя "не собранным/сонным или уставшим" настолько, что игра может превратиться в минусовую, то очевидным решением должно быть сначала как-то решить текущую проблему вне покерного стола.

А так для решения каждой отдельной проблемы логично, что должно быть собственное решение. Например, если ты сильно уставший/сонный, то возможно стоит сейчас отдохнуть/поспать (если вечер)/как-то взбодриться (если утро), а не мучить себя. Если не собран, то надо разбираться с мотивацией, как правило, и немного напрягать себя, чтобы развивать концентрацию.

Подброшу тему для обсуждения.
Последнее время чаще чем хотелось бы сталкиваюсь с компетентными оппонентами, которые хорошо видят, когда у Хиро капнутый рендж и соответственно не стесняются надавить в этих спотах овербетами.

Самый базовый пример этого:

Хиро не ставит кбет и играет чек-бек флоп/На терне Враг лидит 120% пота. Текстуры могут быть разными (K96ss 4, J82 5 и много какие еще). Некоторые текстуры для этого подходят, мне кажется, в меньшей степени ( дровяные доски, где у хиро есть дро+пара руки, или когда терном выходит оверкарта из нашего диапазона чек-бека).
В любом случае, даже если хиро не злоупотребляет контбетом, а чекает нижние совпадения, какое-то ШДВ и раннеры, то все равно, этот рендж реалистично не может держать удар против овербет терн/вероятный бет или овербет ривера. При этом для такой игры оппонента вполне есть математическое обоснование в виде того, что у нас рендж из блафкетчеров, и он может ставить так и с широким вэлью, и с бОльшим колличеством блефов, чем при ставке скажем в 2/3.
Очевидная подстройка, больше защищать рендж чека-бэк добавляя туда топ пары и прочая, смущает хотя бы тем, что мне вэлью руки и в кбет рендже тоже нужны, и это вообще как-то извращает нашу общую стратегию. Зажмуриваться и коллить две с третьей парой, тоже не похоже на хороший вариант, т.к. у нас тут не маньяк фиш, а компетентный игрок, который будет контроллировать свои частоты, и вполне возможно делал соответствующие приблизительные расчеты.

Другим примером может служить чек-бек терна после кбета на спаривании доски или даже на Axx Kxx (при этом терн не какой-то там супер страшный). У нас опять капнутый рендж, т.к. мы всегда продолжаем с трипсом в первом случае, или с хорошей ТП+ во втором и, например, если в случае со спаренной доской враг будет нещадно чек-рейзить любые наши попытки тонко добрать ривер, то этому на сколько я заметил достаточно сложно противостоять. Да и просто ОБ лид от врага ставит в очень сложную ситуацию. И даже более широкие коллы нас не так сильно защищают, т.к. он просто имеет право иметь много блефов здесь.

Я, признаюсь, почти не считал пока что эти ситуации в софте, но видимо придется.

У easyjay в дневнике на эту тему тоже есть пара раздачек .

Мне кажется, что настрой на отдельную сессию не так сильно важен, как общая база. Нужно работать над тем, чтобы как можно большее количество ситуаций были для тебя знакомыми, то есть решения в них были бы очевидными. Чем больше таких ситуаций, тем меньше зависимость результата от формы.

Полностью согласен со второй частью, и не совсем с первой. Мне кажется, что принимая решения на автопилоте мы можем если точно уверены в их правильности, иначе же мы просто закрепляем лики. И насколько мне показалось в ХА, очевидных решений там не так много, как скажем, в 6максе. И, неужели я один бамхантчу? Неужали у всех по 4 сайта и им стоит только сесть и есть игра? Ведь иногда садясь играть с хорошим настроем,и желанием показать хорошую игру, можно просто ее не найти. А когда садятся настроение уже не то. У меня это приводит к большому количеству сессий от 1 до 30 минут.
Ну и я слушаю настройку от Исполнителя, не то чтобы она так сильно помогает, но создает ощущение что тебе надо собраться.

Obsolete @ 9.2.2014
Подброшу тему для обсуждения.
Последнее время чаще чем хотелось бы сталкиваюсь с компетентными оппонентами, которые хорошо видят, когда у Хиро капнутый рендж и соответственно не стесняются надавить в этих спотах овербетами.

Спасибо за актуальную тему.

Думаю, что после того, как мы заметили вероятный эксплойт нашего лика (100% фолд на овербет при нашем капнутом дипазоне) у нас, как обычно, 2 возможных варианта – либо перестраиваться на ходу, пытаясь эксплойтить его эксплойт, либо, если его диапазон кажется сбалансированным или мы думаем, что он быстрее перестроиться, то искать сбалансированное решение.

Для обоих вариантов возможны одинаковые перестройки диапазонов, но с разными частотами.

Вижу только 2 возможные подстройки для такой ситуации: начать коллировать с верхней частью диапазона, либо перестраивать диапазон предыдущего действия, усиливая текущий диапазон. Частоты будут зависеть от нашей цели (эксплойт или баланс), наглости оппа и конкретной структуры.

Единственное, что сразу в голову приходит это если нет истории, то я бы делал очень широкий первый колл такого мува от рега, по той причине, что он не ожидает хироколлов от нас в незнакомой ситуации.

maydrain @ 25.1.2014
Для безубыточного стила с any two cards сайзингом 2бб на необходим суммарный фолд на стил 2/(2+0,5+1)=0,57. Т.е мы смотрим фолд ту стил каждого игрока отдельно и перемножаем их.
Например:
Если SB fold to steal 84%
BTN fold to steal 62%
то суммарное фе будет (84%*62%)/100=52,08% чего недостаточно для стила с эниту.
А вот если оба будут выбрасывать в 76% случаев, то (76%*76%)/100=57,76% и тут мы уже можем стилить любые две карты.
Стоит отметить, что делать выводы рано, т.к ситуация рассматривается без учета эквити против диапазона защиты.

Интересно, а как посчитать тоже самое для катофа? Тоже фолды на стилы троих перемножить и поделить на тысячу?

usd @ 12.2.2014
Интересно, а как посчитать тоже самое для катофа? Тоже фолды на стилы троих перемножить и поделить на тысячу?

Делить на 10000 вроде.

Привет гайз, что думаете
Опп очень плохо сдается, опен 90, фолд ту 3бет 30, тащит все что можно и чего нельзя. Фолд на кбет 20. У нас имидж более менее дефолтный, но этому парню явно не до нашего имиджа итд, просто слабый игрок, может исполнять рандомные вещи
$1/$2 No Limit Holdem
2 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.com

Stacks:
SB ($330.84) 165bb
hero (BB) ($277.28) 139bb

Pre-Flop: ($3, 2 players) hero is BB
SB raises to $4, hero raises to $14, SB calls $10

Flop: ($28, 2 players)
hero bets $17.32, SB calls $17.32

Turn: ($62.64, 2 players)
hero bets $42, SB calls $42

River: ($146.64, 2 players)

Из-за убогого сайзинга у нас с стеках еще по 100бб к риверу