Теперь я тут

Julio @ 14.10.2013
Категорически не рекомендую. Безотносительно личности владельца бизнеса.

пояснишь?

Khishtaki @ 14.10.2013
пояснишь?

Ок, расширю свой ответ. По большому счету две причины.

Первая - "математическая", она проистекает из самой сути инвестиций.
Никто не знает бизнес хозяина лучше самого хозяина, поэтому в инвестициях есть простое правило - делай, что делает хозяин. Хозяин покупает акции - покупай вслед за ним. Хозяин продает акции - продавай вслед за ним.

Математика проста и понятна. Сейчас хозяин ПРОДАЕТ акции своего предприятия. Не соревнуйтесь с ним. Не покупайте у него. Здесь нет ситуации вин-вин. Здесь ситуация вин-лосс.

Хозяин - человек честный и по-честному объясняет, почему ему выгодно сейчас продать часть своего предприятия, а не взять кредит. Поверим хозяину. Именно по той же самой причине - НАМ НЕВЫГОДНО покупать акции, а выгодно дать кредит. Все просто


Вторая причина - психологическая , она лежит в особенностях российского бизнеса. Которые состоят в том, что российский бизнес - всегда полупрозрачный, поверьте уж, я 20 лет работаю генеральным или финансовым директором, знаю о чем говорю.

Полупрозрачность бизнеса приводит к тому, что любой вменяемый руководитель делает свое предприятие околонулевым по налоговым соображениям. И также сделает его околонулевым для того, чтобы не платить высоких дивидендов своим инвесторам.

Это делается элементарно сотней путей - завышение входной (покупной) цены, занижение выходной (продажной) цены, уменьшение оборота, увеличение издержек. Даже если Вы будете сидеть два месяца за спиной у человека, Вы не сумеете его поймать - если он не дурак, конечно. Ну а с дураками фигле работать.

Самое паршивое в этой схеме заключается в том, что даже если человек не будет воровать, то всегда его в этом можно будет заподозрить, поводов будут десятки.

Это я еще рассказываю про хорошие случаи - когда инвесторы остаются без прибыли, но с основным капиталом ничего не случается.

А бывают и хреновые расклады - бамс, и магазин отняли. И человека приняли ....знаете, как людей там потрошат? Пока все не отдашь - не выпустят.

От всей души желаю владельцу бизнеса избежать подобных неурядиц, но shit happens.

Поэтому ни в коем случае не рекомендую заниматься подобным пассивным инвестированием. Проще тогда уж акции Гуугла-Эппла купить - там цена акций прозрачна и не будет ощущения кидалова.

И самым категорическим образом не рекомендую заниматься этим с ближайшими друзьями. Денег много не поднимете, "зато" шансов разосраться с друзьями будет немеряно, зачем?

Если друг хороший - не давайте другу денег, поссоритесь. Если друг херовый - тем более не давайте денег херовым людям.

Ну или давайте, но тогда забудьте.

- Друг, знаешь, я потерял твои деньги.
- Херня, наплюй, наша дружба стоит дороже.

Кто не способен сказать подобное - причем с обоих сторон , потому что признаться о том, что просрал - тоже нелегко - лучше не начинайте, да.

Бизнес с друзьями.
Самое что интересное - здесь мало юмора.
Так оно и просиходит на самом деле в большинстве случаев.

Julio @ 14.10.2013
Вторая причина - психологическая , она лежит в особенностях российского бизнеса. Которые состоят в том, что российский бизнес - всегда полупрозрачный, поверьте уж, я 20 лет работаю генеральным или финансовым директором, знаю о чем говорю.

Полупрозрачность бизнеса приводит к тому, что любой вменяемый руководитель делает свое предприятие околонулевым по налоговым соображениям. И также сделает его околонулевым для того, чтобы не платить высоких дивидендов своим инвесторам.

Это делается элементарно сотней путей - завышение входной (покупной) цены, занижение выходной (продажной) цены, уменьшение оборота, увеличение издержек. Даже если Вы будете сидеть два месяца за спиной у человека, Вы не сумеете его поймать - если он не дурак, конечно. Ну а с дураками фигле работать.

Самое паршивое в этой схеме заключается в том, что даже если человек не будет воровать, то всегда его в этом можно будет заподозрить, поводов будут десятки.

это-то предусмотрено: "инвесторы" получат не % от реальной чистой прибыли, а фактически некую арифметическую функцию от выручки. Выручкой в розничном магазине - не сманипулируешь.

А первый и третий аргумент - да, понятно.

Khishtaki @ 14.10.2013
это-то предусмотрено: "инвесторы" получат не % от реальной чистой прибыли, а фактически некую арифметическую функцию от выручки. Выручкой в розничном магазине - не сманипулируешь.

если надо - сманипулирую на раз-два.
За подделку Z-отчета светит уголовка.
Но не надо подделывать Z-отчет, достаточно оформлять возврат денег по отказному товару. Пойдешь на склад инвентаризацию проводить?
А вдруг товар и вправду вернули на такую сумму? - Как в глаза будешь смотреть человеку после этого?

Но и остальных аргументов более чем достаточно. За 20 лет я много видел подобных бизнесов с друзьями. Когда не "давай вместе откроем дело", а "давай я делаю дело, а ты даешь деньги".

90% этих случаев закончились плачевно - друзья разосрались вдрызг. В 10% - они просто расстались интеллигентно навсегда, перестав быть друзьями и сохранив в себе стойкое чувство "никогда больше не делать бизнес с друзьями".

Оно вот надо? имхо нет - ни инвесторам, ни владельцу бизнеса.
Это моя точка зрения, она не обязана быть верной, попросили пояснить - я пояснил. Дискутировать желания нет.

А бывают и хреновые расклады - бамс, и магазин отняли. И человека приняли ....знаете, как людей там потрошат? Пока все не отдашь - не выпустят.

От всей души желаю владельцу бизнеса избежать подобных неурядиц, но shit happens.

У Стейна десятки магазинов, что наводит меня на мысль что не так страшен черт как его малюют. По-крайней мере в этой сфере и в этом вопросе. Насколько я знаю розничные магазины не самый популярный объект для рейдерских захватов.

Полупрозрачность бизнеса приводит к тому, что любой вменяемый руководитель делает свое предприятие околонулевым по налоговым соображениям. И также сделает его околонулевым для того, чтобы не платить высоких дивидендов своим инвесторам.

Это делается элементарно сотней путей - завышение входной (покупной) цены, занижение выходной (продажной) цены, уменьшение оборота, увеличение издержек. Даже если Вы будете сидеть два месяца за спиной у человека, Вы не сумеете его поймать - если он не дурак, конечно. Ну а с дураками фигле работать.

Ну это все касается как раз личности владельца, хотя ты говорил что неприменительно к его личности. Так что я думал что речь будет идти о рентабельности и перспективности бизнеса как такого. Возможно ты не заметил дальше, но Стейн дает расписку на полную сумму инвестиции на первый год и готов вернуть все до пени если "что-то пойдет не так". Разве это не снимает большую часть риска?

Проще тогда уж акции Гуугла-Эппла купить - там цена акций прозрачна и не будет ощущения кидалова.

Ну только профита тоже не предвидется) Рухнуть они могут, а подоражать значительно вряд ли и так капитализация огромная. Вопрос "ощущений" к выгодности инвестиций не совсем относится.

Про дружбу все понятно, это прописные истины, которые большинство тех, кто давно ворочается в покере не раз познали на себе. Я даже рискну сказать, что в опыте финансовых взаимоотношениях с друзьями покерные игроки преуспели больше, чем остальные. С некоторыми друзьями мне удается годы иметь финансовые отношения построенные полностью на доверии и ничего, все счастливы. Но это конечно не херовые друзья и к делу это отношения не имеет в данном случае) Потому что это не "бизнес с друзьями" в том смысле, в котором он у тебя вызывает болезненные чувства.

Julio @ 14.10.2013
если надо - сманипулирую на раз-два.

ну если именно из принципа - тогда конечно да. Я же писал о том, что риски занижения выручки кассового аппарата настолько велики, что этого никто системно не делает даже для ухода от налогов. Так-то ясно - касса у тебя, ключ у тебя - крути-обкрутись :) только в результате в минусе будешь...

Я дал ссылку и сам решил поучавствовать только из-за личности владельца. Я не знаю ни одного другого человека, бизнес (не покер) предложение от которого я бы стал хотя бы рассматривать (таких для меня нет). Причин сложить такое мнение у меня было более чем достаточно. Для меня окончательный вопрос участия или нет зависит только от плюсовости/минусовости самого бизнеса как такого.

FroZer @ 14.10.2013
Стейн дает расписку на полную сумму инвестиции на первый год и готов вернуть все до пени если "что-то пойдет не так". Разве это не снимает большую часть риска?

Это снимает только те риски, которые Стейн способен предусмотреть.
Но практика подсказывает, что самыми больными являются совсем другие риски.

После "черной пятницы" даже удивительно такой пост читать от покеристов.

Julio @ 14.10.2013
Это снимает только те риски, которые Стейн способен предусмотреть.
Но практика подсказывает, что самыми больными являются совсем другие риски.

После "черной пятницы" даже удивительно такой пост читать от покеристов.

Мне удивительно, что ты считаешь менят столь несмысшленным? )) Риски и вероятности это область моей деятельности и конечно я знаю что будущее непрогнозируемо, а риски, в т.ч. разрушительные подстерегают нас повсюду.
Но уверен, что вложение может быть плюсовым даже если оно потеряется на 100% с вероятностью 85% (простой пример - мтт турнир).
Могу отметить например, что я даже подумал о том (слабонервные сорри ), что будет если умру я или Стейн. А ты про черную пятницу говоришь, черная пятница - ерунда, что-то подобное даже спрогнозировать можно было.
То есть я правильно понимаю, что ты считаешь что ЕВ-доходность этого конкретного бизнеса отрицательная даже для владельца?

Julio @ 14.10.2013
Математика проста и понятна. Сейчас хозяин ПРОДАЕТ акции своего предприятия. Не соревнуйтесь с ним. Не покупайте у него.

А это плагиат

Julio @ 14.10.2013
По большому счету две причины.

Добавлю третью. Неверная (вероятно) оценка владельцем бизнеса перспектив бизнеса вследствие изменения рыночной ситуации.

Человек бывает счастлив однажды, а потом всю жизнь пытается воссоздать эту ситуацию. И человек, успешно работавший в рознице раньше, отказывается верить, что розничная торговля в старом формате уходит в прошлое, он все пытается этот бизнес оживить.

Не знаю, как там в Питере (Задорнов еще 15 лет назад шутил, что по Москве идешь - магазины "часы-золото"; а по Питеру - "очки-книги" - тогда же в Питере бывал, подтверждаю; хз как сейчас). Но в Москве и Минске наблюдаю массовое закрытие что книжных магазинов, что всяких СД-ДВД-музыка. Ну не покупает народ этого сейчас, а в интернете скачивает. Не то, что бы совсем не покупает - но недостаточно, что бы покрыть гигантские по нынешним временам аренду и зарплату.

В свое время позакрывались сначала розничные рынки в районах; потом оптовые; потом продовольственные магазинчики повымирали и перешли под сети. Патронируемаая Лужком сеть "магазинов шаговой доступности" разорилась

FroZer @ 14.10.2013
Насколько я знаю розничные магазины не самый популярный объект для рейдерских захватов.

Розничный магазин на арендованной площади - нет; а торговый комплекс, хозяин площадей - очень даже. Соответственно, закладывай риски смены собственника арендодателя и резкий, неподъемный рост аренды.

Плюс риски непоняток и разборок внутри сети, где Штейн, насколько я понял - лишь один из совладельцев.

Раз уж обсуждение стихийно перенеслось сюда, скажу, что меня больше смущает не слишком значительная разница между доходом от магазина и обычным банковским депозитом с капитализацией процентов. Особенно если предположить, что в первый год по ряду причин не удастся выйти на запланированные показатели. Не уверен, стоят ли ненулевые (хотя и незначительные) риски той небольшой суммы, которая выигрывается на один пакет, лично для меня.

Здесь нельзя считать ЕВ, потому что ЕВ - это статистический параметр, а у нас тут будет только одно измерение.

FroZer @ 14.10.2013
Мне удивительно, что ты считаешь менят столь несмысшленным? )) Риски и вероятности это область моей деятельности и конечно я знаю что будущее непрогнозируемо, а риски, в т.ч. разрушительные подстерегают нас повсюду.
Но уверен, что вложение может быть плюсовым даже если оно потеряется на 100% с вероятностью 85% (простой пример - мтт турнир).
Могу отметить например, что я даже подумал о том (слабонервные сорри ), что будет если умру я или Стейн. А ты про черную пятницу говоришь, черная пятница - ерунда, что-то подобное даже спрогнозировать можно было.
То есть я правильно понимаю, что ты считаешь что ЕВ-доходность этого конкретного бизнеса отрицательная даже для владельца?

ЕВ-доходность здесь считать глупо, т.к. ЕВ - параметр статистический, а здесь не статистика, а одно лишь измерение.
По поводу непредсказуемых рисков я, наверное, далеко впереди тебя хотя бы в практике. Многое мог бы рассказать из чужого и своего опыта. У меня лично отобрали бизнес с активами под 10 лямов нерублей с формальным поводом ценой 3 тыс. долларов.

BadSeed @ 14.10.2013
Раз уж обсуждение стихийно перенеслось сюда, скажу, что меня больше смущает не слишком значительная разница между доходом от магазина и обычным банковским депозитом с капитализацией процентов. Особенно если предположить, что в первый год по ряду причин не удастся выйти на запланированные показатели. Не уверен, стоят ли ненулевые (хотя и незначительные) риски той небольшой суммы, которая выигрывается на один пакет, лично для меня.

Совершенно верно, положить деньги на депозит и спать относительно спокойно, не заморачиваясь чтением отчетов о ежедневных продажах розничного магазина. Давал бы биз хотя бы процентов 30, а лучше 50.
А тут - 15, ну пусть 20 вместо 12, не стоит овчинка.

Asker @ 14.10.2013
Розничный магазин на арендованной площади - нет; а торговый комплекс, хозяин площадей - очень даже. Соответственно, закладывай риски смены собственника арендодателя и резкий, неподъемный рост аренды.

И тут совершенно верно. Главная уязвимость розничного магазина как бизнеса - в том, что у него нет никакого ноу-хау. Главное "ноу-хау" в таком бизе - это место. Которое можно легко забрать, отобрать, а уж арендуемые площади - это вообще труба.

Julio @ 14.10.2013
Здесь нельзя считать ЕВ, потому что ЕВ - это статистический параметр, а у нас тут будет только одно измерение.



ЕВ-доходность здесь считать глупо, т.к. ЕВ - параметр статистический, а здесь не статистика, а одно лишь измерение.
По поводу непредсказуемых рисков я, наверное, далеко впереди тебя хотя бы в практике. Многое мог бы рассказать из чужого и своего опыта. У меня лично отобрали бизнес с активами под 10 лямов нерублей с формальным поводом ценой 3 тыс. долларов.

Хулио тот факт что ты приводишь в пример доказательства частный случай говорит для меня об обратном.
Хоть я и сожалею и уважаю твой опыт.

ЕВ-доходность здесь считать глупо, т.к. ЕВ - параметр статистический, а здесь не статистика, а одно лишь измерение.

Вот это я вообще не понимаю что ты имеешь в виду. Ты не понимаешь, что я подразумеваю под ев? Любое действие имеет ев, хотя не всегда мы можем его оценить.
Ты же понимаешь, что даже если инвестиция единоразовая, то вне зависимости от результата она имеет определенную ЕВ, которая не равна результату? И что рассуждения новичков в покере "на это никогда не набьешь дистанции, поэтому надо поступать по-другому" бред, не имеющий под собой оснований?

FroZer @ 14.10.2013
Хулио тот факт что ты приводишь в пример доказательства частный случай говорит для меня об обратном.
Хоть я и сожалею и уважаю твой опыт.


Вот это я вообще не понимаю что ты имеешь в виду. Ты не понимаешь, что я подразумеваю под ев? Любое действие имеет ев, хотя не всегда мы можем его оценить.
Ты же понимаешь, что даже если инвестиция единоразовая, то вне зависимости от результата она имеет определенную ЕВ, которая не равна результату? И что рассуждения новичков в покере "на это никогда не набьешь дистанции, поэтому надо поступать по-другому" бред, не имеющий под собой оснований?

Окей, Вань.
Давно уже не люблю затяжных споров, в которых бывает сделано по 100-200 шагов, а при этом конструктив заканчивается шаге на десятом.
Ты попросил проаргументировать мое мнение? Я это сделал.
Тебе мои аргументы не зашли? Ну что ж, бывает. Главное , что ты их услышал.
Других у меня нет к сож. От души желаю тебе, чтобы ты принял правильное решение, каким бы оно не оказалось.

Julio @ 14.10.2013
Математика проста и понятна. Сейчас хозяин ПРОДАЕТ акции своего предприятия. Не соревнуйтесь с ним. Не покупайте у него. Здесь нет ситуации вин-вин. Здесь ситуация вин-лосс.

Хозяин - человек честный и по-честному объясняет, почему ему выгодно сейчас продать часть своего предприятия, а не взять кредит. Поверим хозяину. Именно по той же самой причине - НАМ НЕВЫГОДНО покупать акции, а выгодно дать кредит. Все просто

Ситуация очень даже может быть выгодна обоим сторонам, есть дешевые, доступные длинные деньги и есть в них потребность с обязательствами их увеличения. А дальше нужно рассматривать насколько процент предполагаемой доходности выгоден инвестору. Доходность вообще 25% замечательная, но в данном виде бизнеса для мелких инвесторов сомнительная. Так как прибыли, действительно, можно не дождаться хотя бы потому, что через 3-4 года спрос на такой товар будет минимален.
Со всем остальным согласен. Но тот кто завоюет доверие и покажет на практике работающую схему с частными вложениями на доверии, будет иметь огромный финансовый дешевый ресурс в дальнейшем в прогрессии.

FroZer @ 14.10.2013
То есть я правильно понимаю, что ты считаешь что ЕВ-доходность этого конкретного бизнеса отрицательная даже для владельца?

А ты считаешь ,что этот формат и сфера деятельности будет +EV для хозяина? Судя по тому ,что я вижу ,что происходит с такими магазинами причем не важно где они располагаются и какие изначально фин.ресурсы есть-тема мёртвая.
Я не сомневаюсь в честности ТС и в его желании чтобы всё получилось,но пусть скажет какие у него козыри в рукаве?))Я их не вижу)

Аргх, у меня в пятницу весь день не было инета, а сейчас у него та же симптоматика. Как я это не люблю. Невозможно играть да и серфить тоже.

Veg777, если бы сфера была другая я бы не размышлял)