Логово слона

Alexz1z @ 18.1.2016
Люди которые не бояться смерти - не ценят то что имеют, им не дороги эти вещи..

В этом небольшом предложении несколько стереотипов. Обращу твое внимание на не самый очевидный.
Если бы ты действительно хоть что-то имел. Все тебе выдано во временное пользование, в том числе и то что ты называешь своей жизнью. То что ты привязан ко всем этим вещам так что создал в уме страх от расставания с ними - это то из чего вырастают твои проблемы. Дорожить для тебя это преувеличивать важность, а вот можешь ли ты ценить при этом не преувеличивая важности?

И вот еще один вопрос, для любителей делать далеко идущие выводы о других: когда Александр Матросов бросался под пули ценил он жизнь или нет?

a_sure @ 18.1.2016
Окей, правда не уверен что это будет оппонирование.

В любом случае, было бы интересно взглянуть сначала на твой ответ.

Правильно ли я понимаю, что троллинг, согласно Урану, не толстота, а толстотность?

eleph @ 18.1.2016
В любом случае, было бы интересно взглянуть сначала на твой ответ.

Просветление есть принятие реальности такой, какая она есть, соответственно заключается в прекращении построения концепций и/или интерпретаций непосредственно (чувственно) переживаемой реальности. Просветление есть состояние сознания, лишенного всякой обусловленности, как внешней так и внутренней.

Я не хочу затрагивать сейчас обусловленности, связанные с ментальными конструкциями по типу хорошо/плохо, мораль, нравственность, обусловленности вызванные социальным положением, я-концепцией и множество подобных понятий, которые составляют (влияют на) личность, условность которых не вызвает сомнений. Думаю большинство согласится с тем, что понятия эти субъективны и относительны и их (конкретные черты психики) возможно изменить, прилагая усилия и используя определенные инструменты. Чья-то психика более лабильна, чья-то более ригидна, но в любом случае, мы можем представить, что мы можем это поменять.

Но это не основная проблема в восприятии реальности такой, какая она есть.

Человек воспринимает мир исключительно через органы чувств. Основные каналы восприятия человека, зрение и слух, способны принимать информацию в очень узком диапазоне волнового излучения. Мы слышим в диапазоне от 20 до 20к Герц и видим в дипазоне от 380 до 750 нм.

Ежесекундно вселенная взаимодействует с нами в огромном диапазоне излучения, а мы можем представлять ее лишь через узкий мостик, который перекинули благодаря нашим органам.
Даже сложно представить, насколько мы ограничены в восприятии того, что происходит вокруг нас на самом деле.

И вся ирония в том, что наше зрение и слух с одной стороны дают нам возможность собирать хоть какую-то толику информации о том, что происходит, но с другой стороны, жестко обуславливают нас, вписывают в систему координат, искажая реальность.
Мы воспринимаем мир трехмерным, прошлое для нас - образ в голове, будущее - такой же образ. Мы не живем здесь и сейчас, наши мысли постоянно прыгают от прошлого (в дипазоне от дикой боли и страданий касательно произошедших событий до приятных и радостных воспоминаний) в будущее (в дипазоне от страха завтрашнего дня до наполеоновских планов), мы почти не бываем в настоящем моменте времени. Мир для нас жестко детерминирован. Мы воспринимаем мир в парадигме классической ньютоновской физики. Есть неизменные физические законы, в нашем уме они незыблимы, время идет для всех одинаково, притяжение для всех одинаково, у любого предмета есть масса и т.д. Мы же сами из плоти и крови, наши пальцы всегда при нас, их количество неизменно, наши ноги не начинают внезапно молодеть а кровь является жидкостью и ведет себя как классическая жидкость. Это все настолько глубоко в нашем сознании, насколько это возможно, это наш мир, он не может быть другим, он окружает нас с детства и еще ни разу не было ни одного исключения, предвзятость подтверждения, подкрепленная десятилетиями устойчивого существования в трехмерном мире одела нас в шоры, через которое мы взаимодействуем с окружающей действительностью. Это одна из причин, почему буддизм утверждает что мир иллюзорен. Вы не можете увидеть его таким, какой он есть, для человека он также реалистичен, как рисунок планеты Земля, накаляканый палкой на песке, соотносим с планетой.

На самом деле мир гораздо более удивительный, и самое неприятное для нас заключается в том, что он контринтуитивен. Мир вокруг нас не детерминирован. Время в разных точках вселенной течет по разному, материя на микроуровне (совсем не материя, естественно) имеет исключительно вероятностный характер, и исходя из принципа суперопозиции, находится одновременно в двух взаимоисключающих состояниях.


Мир вокруг нас не является объективной реальностью, он является вероятностной реальностью. Так что кроме того, что мы можем осязать лишь крупицу информации о том, что происходит вокруг нас и непосредственно с нами, мы еще и вопринимаем ее совершенно искаженной.
Насколько сложно человеку избавиться от стереотипов такого рода можно попробовать показать небольшим экспериментом. Представьте что вы существуете в 2 измерениях, будто на листе бумаги. Сфера, которая будет проходить через ваше измерение будет для вас сначала маленькой точкой, потом небольшой окружностью. потом окружностью побольше, максимальную окружность вы просозерцаете тогда. когда сфера будет разделена вашей плоскостью ровно посередине, потом окружности опять начнут идти на спад и завершится для вас дефиле сферы опять точкой. Куб же, проходящий через вашу плоскость, будет набором квадратов одинакового размера, если он будет пересекать вашу плоскость существования под прямым углом. Вам, как существу двумерному, будет крайне тяжело представить себе трехмерный образ сферы, для вас это был набор точек и окружностей, не более. Мы воспринимаем мир трехмерным, хотя живем в 4-мерном пространстве, пространстве-времени.

Проекция трехмерного куба на плоскость вот:

Мы видим здесь куб т.к. имеем о нем представление и можем воссоздать его образ в уме. Перед нами двумерное изображение, но мы сразу видим куб, таков фильтр нашего восприятия, нам даже сложнее увидеть тут двумерную фигуру на плоскости чем куб.
А вот изображение 4-мерного куба - тессеракта. Его проекция в трехмерное пространство.

Попробуйте себе представить что за фигура в 4-мерном пространстве проецируется в трехмерное и выглядит именно таким образом. Возможно пример со сферой, проходящей через двумерное пространство поможет, представьте что некая 4-мерная фигура также выкатывается в трехмерное и вы видите только ее проекции на трехмерное пространство. Сложно, но когда получится увидеть в этой гифке не крутящийся кубик с ребрами, а фигуру, часть которой вы видите каждую секунду, но целиком можете увидеть ее только как образ в уме, когда этот образ таки всплывет, вы получите определенное четкое ощущение смещение точки восприятия, весьма интересное само по себе, кроме всего прочего.

Все, что вы делаете при взаимодействии с окружающей действительностью - строите на основании информации от органов чувств и в соответствии со своей структурой психики картину мира, каждую секунду. Вы интерпритируете мир, проецируя его в свое сознание, потому что нигде, кроме вашего сознания, мира нет.
И вот эта обрезанная диапазоном и искаженная фильтрами восприятия картинка в вашем сознании, которую вы за мир принимаете, имеет на самом деле мало общего с реальностью.

А просветление предполагает, что вы прекратили строить концепции в своем сознании. Совсем. Даже такие базовые, как пространство-время. Это совершенно иное состояние восприятия действительности посредством иных инструментов восприятия этой самой действительности, не обусловленное органами чувств, интерпретацией этих данных через интеллект, без наложения на эту кашу ваших личных предубеждений. Просто прямой поток информации, какой она является.

Но загвоздка еще в том, что если у вас есть инструмент, через который вы смотрите на мир, то это автоматически сужает ваш спектр восприятия, заставляет вас быть субъектом наблюдения, разделяя наблюдаемое и наблюдателя, заставлял выделять что-то. Может показаться что здесь есть логическое противоречие, что невозможно получение информации без разделения на объект и субъект, но на самом деле это просто узость аристотелевой логики применительно к данному вопросу (на этом моменте или зло смеяться или бежать читать теорему Геделя о неполноте и тоорему Тарского), современная квантовая механика использует совершенно иную логику для оперирования такими понятиями как время и пространство, потому что в 4х и более измерениях классическая механика, как и логика, просто неприменима, т.к. трехмерное пространство лишь частный случай, также как и Дхарма использует куда более сложный понятийный аппарат, выходящий за рамки интеллектуальной интерпретации в силу того, что интеллект это промежуточное звено, также как инстинкты, к примеру. Попробуйте объясните собаке, что ошибочно лаять на всех подряд, что ей не мешало бы пораскинуть мозгами и проанализировать контингент проходящих и лаять только на маргиналов и лудоманов раздела арбитраж. У нее есть только инстинкты (да простят меня собачники), но их недостаточно чтобы решать квадратные уравнения, как недостаточно интеллекта для изменения восприятия окружающего мира.

a_sure @ 18.1.2016
Просто прямой поток информации, какой она является.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Саккада

Удачи на вашем нелегком пути

Nameless00, не понял, чем саккады связаны с изложенным в посте?

Khishtaki @ 18.1.2016
Nameless00, не понял, чем саккады связаны с изложенным в посте?

a_sure @ 18.1.2016
Но загвоздка еще в том, что если у вас есть инструмент, через который вы смотрите на мир, то это автоматически сужает ваш спектр восприятия, заставляет вас быть субъектом наблюдения, разделяя наблюдаемое и наблюдателя, заставлял выделять что-то. Может показаться что здесь есть логическое противоречие, что невозможно получение информации без раз

a_sure @ 18.1.2016
И вот эта обрезанная диапазоном и искаженная фильтрами восприятия картинка в вашем сознании, которую вы за мир принимаете, имеет на самом деле мало общего с реальностью.

Вот мы берем и отказываемся от всех фильтров и построения моделей.
Но у человека, достигшего просветления других глаз же не отросло? Остались те которые есть? С саккадами, стереобазой, перевернутой картинкой и чертовски маленьким полем зрения и слепым пятном.
Этакий набор дергающихся перевернутых слайдов, в каждом из которых размыто все, кроме небольшого кружочка в середине.

Из этого набора слайдов человеческий мозг собирает модели и выдает их за картинку окружающего мира.
Со всеми сопутствующими проблемами, которые мы еще называем оптическими иллюзиями.

Просвященный, сумевший избавиться от построения моделей и воспринимающий прямой поток информации что будет видеть?

Вооружившись парой парадоксов таки почти столетней давности аки аргументами можно резко объяснить, что у не постигших дзен не вырос какой-то новый член, который на ступень выше интеллекта, так сказать окно в новое измерение. И было бы все хорошо, но квантовая механика это не о 4м измерении, ознакомьтесь.

Мистер, в вашей Прасангике так много Сватантрики.

Nameless00 @ 19.1.2016
Просвященный, сумевший избавиться от построения моделей и воспринимающий прямой поток информации что будет видеть?

он по крайней мере будет понимать, что видит буллшит. Это уже немало, как мне кажется :)

Khishtaki @ 19.1.2016
он по крайней мере будет понимать, что видит буллшит. Это уже немало, как мне кажется :)

Для этого не обязательно дхарму, так ведь? Можно просто прочитать книжку про то как устроено зрение. Куда дешевле и меньше фричества

А про гиперплоскость в n-мерном пространстве другую книжку. А про изотропность оси времени - третью? Вот и выходит,что Дхарма - упрощённая, но вполне рабочая модель, адекватная большому количеству когнитивных задач.

Khishtaki @ 19.1.2016
А про гиперплоскость в n-мерном пространстве другую книжку. А про изотропность оси времени - третью? Вот и выходит,что Дхарма - упрощённая, но вполне рабочая модель, адекватная большому количеству когнитивных задач.

Ничего пока не выходит.
Пока только слова о том что "дхарма позволяет тебе видеть мир таким каков он есть". Чего за этими словами стоит и стоит ли вообще - не очень понятно.
Ну по крайней мере из текста, написанного выше.

Может где-то и есть рабочая, адекватная модель, которая не просто набор красивых и умных слов.

ElectronicCrank @ 19.1.2016
Вооружившись парой парадоксов таки почти столетней давности аки аргументами можно резко объяснить, что у не постигших дзен не вырос какой-то новый член, который на ступень выше интеллекта, так сказать окно в новое измерение. И было бы все хорошо, но квантовая механика это не о 4м измерении, ознакомьтесь.

Квантовая механика оперирует бесконечномерными пространтсвами Гилберта, унитарными матрицами, тензорной метрикой и много чем иным. Если вы хотите что-то конкретное обсудить о квантовой механике - я открыт в личке, не думаю что это интересная форумная тема. В тексте же я дал несколько фрагментов, вводных в квантовую механику и ОТО, которые будут понятны и тому, кто не знаком с инструментами абстрактной алгебры и квантовой теории поля (а таких тут большинство), и, возможно, вызовут интерес и дадут возможность задуматься.

Никакой новый член не вырастает, базовая биология человека не может измениться на протяжении его жизни, это самоочевидный факт (никакой неопределенности тут нет, масса любого члена несоизмеримо больше постоянной Планка). Дхарма говорит о том, что в мире есть четыре группы законов: Физические; Биологические; Социальные ; Кармические (законы работы сознания человека).
Дхарма работает с последними, естественно не отрицая влияния на различные процессы остального.Тот факт, что вы восприняли мои слова так буквально как раз наглядно демонстрирует то о чем я писал - обусловленность восприятия.

Uran @ 19.1.2016
Мистер, в вашей Прасангике так много Сватантрики.

Мне безынтересны околофилософские блуждания вокруг практики. Любая идеологическая, философская или религиозная зашоренность рассматривается в Учении Будды как помеха, даже если эту зашоренность создали сами последовали Будды.
Мир парадоксален по своей сути, Будда указывал на эту парадоксальность, но прошло немного времени и сами же последователи решили что они могут его детерминировать, что же мне остается, кроме как улыбаться?

Nameless00 @ 19.1.2016
Вот мы берем и отказываемся от всех фильтров и построения моделей.
Но у человека, достигшего просветления других глаз же не отросло? Остались те которые есть?

Просвященный, сумевший избавиться от построения моделей и воспринимающий прямой поток информации что будет видеть?

Вы воспринимали мои слова через множество фильтров: через свои убеждения, построенные на базе знаний, в безусловности которых Вы уверены (не так давно люди были уверены в планетарной модели атома, а еще раньше в том, что земля плоская, да вот даже прям совсем недавно, до 2015-го, люди были уверены что в мозге нет лимфатической системы), через свои предубеждения, построенные на ежесекундном взаимодействии с миром исключительно через глаза и иные органы чувств, через подсознательные установки, с которыми не можете взаимодействовать сознательно.

Не хочу звучать высокопарно, но это как раз тот случай, когда необходимо thinking outside the box.
Я же множество раз в тексте повторил, что если мы будем взаимодействовать с миром через наши органы чувств, то мы ничего кроме искаженной и узкой картинки не получим, это же вроде бы самоочевидный факт, мы никак его не можем обойти, наши органы не могут сместить вдруг дипазон восприятия и начать слышать микроволны и видеть рентген-лучи. В рамках нашего обычного восприятия, при движении по пути Дхармы, мы можем приблизиться к отбрасыванию субъективного, наших ментальных оков, ощущать мир гораздо яснее, несоизмеримо яснее среднестатистического реактивного человека, но это тоже лишь этап.
Дам небольшую наводку (видео есть на русском языке, в переводе Верт Дайдера, легко гуглится, но удалено с ютуба правообладателем):


Как последователи Дхармы взаимодействуют с миром на пути к просветлению, когда на определенном этапе органов чувств становится недостаточно для взаимодействия с реальностью, для восприятия всего ее диапазона?
Ответ на этот вопрос очень всеобъемлющ, для него необходимо владение специальными знаниями, которые невозможно изложить в тексте, размером с этот (а на определенных этапах, невозможно без человека, который уже прошел этот этап, как невозможно научиться пилотировать самолет, прочитав учебник по пилотированию, первый полет может стать последним, слово "невозможно" я использую исключительно в контексте "малоэффективно" в данном случае, всегда есть таланты, которые обойдутся без такого). Также как невозможно говорить о квантовой механике, владея лишь базой школьной алгебры, этого инструментария просто недостаточно.

К сожалению, я не знаю ни одного вменяемого источника на русском языке, который бы дал возможность изучать Дхарму, есть множество хороших переводов и лекций по совершенно разным аспектам практики, но они не дадут возможности изучать Дхарму с нуля. Алмазная сутра, которую запостил Элеф, точно рекоммендуется к прочтению, но конкретный путь и и метод современному западному человеку интеллекта она, к сожалению, вряд ли даст. Да и специфика Дхармы такова, что очень большой пласт знаний имеет значение исключительно в практической плоскости потому что Дхарма как раз таки уходит от построения множества "концепций о", в ней не заложено функции социального регулирования, все ее инструменты заточены под непосредственную работу с сознанием и осознанием, с восприятием, а это предполагает не слова и интерпретации, а работу, работу и еще раз работу над собой. Если кто-то хочет изменить свою психику и восприятие и попасть в рай/нирвану, просто прочитав несколько сот страниц умной книжки, вам в мтт.

Я могу попробовать дать краткий очерк, что-то типа гайда, с сылками на добротные источники, но это та область знаний , для овладения которой обязательно предполагается наличие глубокого интереса, аналитических способностей и устремленности того, кто овладевает, а как известно, "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам. Ев. от Матфея 7:7", так что не уверен в целесообразности такого.

a_sure @ 19.1.2016
Как последователи Дхармы взаимодействуют с миром на пути к просветлению, когда на определенном этапе органов чувств становится недостаточно для взаимодействия с реальностью...

Ответ на этот вопрос очень всеобъемлющ, для него необходимо владение специальными знаниями, которые невозможно...

То есть иными словами пока все что есть, это слова, так?

Как по твоему выглядел бы корректный эксперимент, наглядно доказывающий что просветленные сторонники Дхармы на самом деле имеют недоступные зашоренному и ограниченному мне пути взаимодействия с реальностью? Ведь такой эксперимент же можно поставить, да?

Взять тысячу просветлённых и тысячу непросветлённых и учить их вещам, требующим нетривиального понимания. Квантовой механике, многомерной геометрии, топологии, философии.
Потом сравнить результаты.

Nameless00 @ 19.1.2016
То есть иными словами пока все что есть, это слова, так?

Нет конечно, зачем передергивать, я же написал что это слишком обширно и сложно для поста или даже серии постов, не более. Вы же не считаете что можно изложить, к примеру, генетику в 3 постах на покерном форуме?

Для того, чтобы убедиться в том, что Дхарма работает нужно начать ее практиковать. Для среднестатистического человека двух недель ежедневной практики, в среднем, будет достаточно чтобы получить первые плоды и убедиться на собственном опыте в ее эффективности. Для достижения тех состояний сознания, когда мы выходим за пределы восприятия органов чувств требуется, естественно, существенно больше времени. Но если вас интересует лишь теоретическая сторона вопроса, то проблема лишь в том, что для понимания необходимо будет изучить достаточно много материала, если Вас это не останавливает, то на английском языке могу дать гайд.

Nameless00 @ 19.1.2016
Как по твоему выглядел бы корректный эксперимент, наглядно доказывающий что просветленные сторонники Дхармы на самом деле имеют недоступные зашоренному и ограниченному мне пути взаимодействия с реальностью? Ведь такой эксперимент же можно поставить, да?

Нет никаких просветленных сторонников Дхармы. Дхарма это учение а не религия. Это как утверждать что есть сторонники математики. Можно понимать ее, можно не понимать, можно практиковать или не практиковать, это не вопрос веры или убеждений.

Конечно можно поставить. Множество даже. И даже необязательно быть просветленным для этого, потому что промежуточные ступени на пути к просветлению уже дают инструменты восприятия окружающего мира, которые гораздо эффективнее тех, что имеются у реактивного человека. Проблема лишь в том, чтобы вы могли также оценить результат, используя исключительно восприятие своих органов чувств. Ведь дозиметр не детектирует возмущение гравитационнного поля. Нужен диапазон, в котором информация может быть обработана и обычным человеком.
Также вопрос в том, что в силу субъективного восприятия действительности каждому будет достаточно разной силы доказательств. Что, с Вашей точки зрения, должен зафиксировать/пронаблюдать/осязать буддист, что недоступно человеку, чтобы убедительно показать широту и чистоту своего диапазона восприятия? Хиштаки предложил работу с информацией, но думаю для Вас будет этого недостаточно, да и слишком энергоемкий эксперимент получается.

a_sure @ 19.1.2016
Что, с Вашей точки зрения, должен зафиксировать/пронаблюдать/осязать буддист, что недоступно человеку, чтобы убедительно показать широту и чистоту своего диапазона восприятия?

Ну ривер например чувствовать -- пойдет?

a_sure, никаких вводных в квантовую механику, кроме упоминания набора теорем и разделов математики ты не привел. Зачем противопоставлять классическую механику и квантовую, когда каждая работает в определенных условиях и НЕ противоречит друг другу? Что там с логикой? Речь о науке или о парадоксах квантовой физики?

ElectronicCrank @ 19.1.2016
a_sure, никаких вводных в квантовую механику, кроме упоминания набора теорем и разделов математики ты не привел. Зачем противопоставлять классическую механику и квантовую, когда каждая работает в определенных условиях и НЕ противоречит друг другу?

Я не противопоставлял механики друг другу, я обозначил стереотипы восприятия, которые возникают в связи с обусловленностью сознания человека классической физикой окружающей действительности. Каждая из механик не работает в определенных условиях, классическая механика это частный случай квантовой.

ElectronicCrank @ 19.1.2016
Что там с логикой? Речь о науке или о парадоксах квантовой физики?

Квантовая логика

В конце микростатьи список книг, если интересно, можешь ознакомиться.
Если совсем кратко, то вот