Vanessa regretfully waits

Определим точное местонахождение истины и пойдем по окружности.

В предыдущем посте я хотел сказать "нечего на дисперсию пенять", ибо:В моем понимании турнир складывается удачно, если:1. На первых 2-3 (10/20, 15/30, 20/40) уровнях удалось получить 2-3 N (3000-4500) стек, т.е. М > 50. Для хорошего игрока вероятность этого 75%.2. На уровнях (25/50, 50/100, 100/200, 100/200+20) удается не вылететь из зеленой зоне (25 < М < 50), т.е. стек 10-15 N.Вообще говоря, это достигается, если удается: 1. 2 раза удвоится, либо 2. победить шортов со счетом 4-1 (5-2), либо 3. 3-5 раз попасть во флоп и отвэльюбетить, либо 4. доказать свое преимущество другими (мне неизвестными) способами. Такой N это уже на 70% ITM, т.е. в среднем это должно получаться в каждом третьем турнире (ITMфакт / 70% = 33%). Для получения денежного РОИ = 50% средний приз должен составлять 4,5байина, т.е. R=450%. В этот момент в турнире на 1000 человек остается 300 претендентов на 100 призов, и нам принадлежит в среднем 60000/1500000 = 4% фишек, что определяет (интуитивно) нашу позицию на уровне 70-80, т.е. по струтуре призов N соответствует R = 300%. В этот момент хороший игрок решает играть на финальный стол, и это ошибка, если на дистанции R фактический < 450%.

Я честно хочу во все это вникнуть, т.к., философски или по ДХ, убежден, что покерные алмазы могут находиться в любой комнате..
Поэтому уточню пару совсем уж непонятных моментов.

75% - откуда это число? Я был бы очень рад, если хотя бы в одном турнире из четырех мне удавалось бы в среднем увеличить стек в 2-3 раза за первые три уровня. Между прочим, это соответствует (если стартовый стек 75бб, а уровень длится 15 минут=15 рук) 40-80 бб/100 - мягко говоря, очень неплохо даже для NL2, коим на первом уровне является турнир за $30.

Если из 1000 человек осталось 300, то средний стек (в твоей терминологии) 3.3N. Твой же стек, по твоим расчетам, составляет 40N. Даже интуитивно 12 средних стеков - это TOP-5 =) Нормальное распределение ты не хочешь применять - возможно, оправданно; здесь оно дает TOP 0.0000001%. Но оценку снизу по неравенству Чебышева уж точно оспорить не получится. Так вот, даже по ней получается 1/12=топ-8% в самой мягкой версии, и топ-0,2% в стандартной (с оценкой дисперсии по схеме Бернулли), т.е., 1-й или 2-й чиплидер.

75% - очень оптимистично, но на лимитах, которые бьем, в 3-х из 4-х турнирах мы можем на 1-х уровнях найти оппа для выставления 65-35? Если да, то меняем 75% на 50% и вместо 1 из 3-х получим 1 из 5 (Rфакт меняем на 750%).

Я грубо ошибся:
60000 - желаемое, а в действительности 10-15 N - это 20000, т.е. 1% (для ребайников 0,4%).

Вывод оставляю без изменения:
В турнирах, где пройдена фаза 2 с комфортным стеком, ошибочно увеличивать агрессию и вместе с ней дисперсию.
Здесь и был мой вопрос из 1-го поста про N, с которым выгодно затайтиться, несмотря на М.
Вижу статистическую проблему анализа диапазона N для турниров разных структур, скорости, количества участников и т.п.
Например, в каком случае этот N в большей степени зависит от количества участников: для турбодипов или медленных с обычным стартовым стеком?
Критерий можно выбрать любой, но проблема с недобором денежного РОИ относительно полученного в турнире РОИ в фишках аналогична проблеме недобора на ривере в мелком банке. И она есть.

Assistant @ 17.2.2012
В турнирах, где пройдена фаза 2 с комфортным стеком, ошибочно увеличивать агрессию и вместе с ней дисперсию.

Наконец-то стало понятно, о чем вообще речь!
Кстати, над этим стоит задуматься, т.к. в этот момент проигранные фишки начинают стоить уже прилично больше выигранных (я не ошибаюсь? зависит ли это от размера нашего стека по отношению с среднему? ), а значит для принятия высокодисперсионных решений нужно большое положительное матоожидание.

(116)
PokerStars - $10+$1|60/120 NL (9 max) - Holdem - 9 players
Hand converted by PokerTracker 3

UTG+1: 5,462.00
MP: 3,090.00
MP+1: 10,335.00
LP: 4,890.00
Hero (CO): 15,635.00
BTN: 9,055.00
SB: 9,945.00
BB: 18,935.00
UTG: 10,233.00

UTG+1 posts ante 25.00, MP posts ante 25.00, MP+1 posts ante 25.00, LP posts ante 25.00, Hero posts ante 25.00, BTN posts ante 25.00, SB posts ante 25.00, BB posts ante 25.00, UTG posts ante 25.00, SB posts SB 60.00, BB posts BB 120.00

Pre Flop: (405.00) Hero has

UTG raises to 300.00, fold, MP raises to 480.00, fold, fold, Hero raises to 840.00, BTN raises to 1,576.00, fold, fold, fold, MP calls 1,096.00, Hero calls 736.00

Flop: (5433.00, 3 players)
MP checks, Hero checks, BTN checks

Turn: (5433.00, 3 players)
MP checks, Hero checks, BTN checks

River: (5433.00, 3 players)
MP checks, Hero bets 2,700.00, BTN raises to 7,454.00 and is all-in, fold, fold

BTN wins 10,833.00

Опп - неплохой рег, нитово катает 20 столов с ABI 20 roi 30. Рейзер и 3-беттор явные фиши.

Я лег, т.к. не могу представить, что он здесь блефует или ставит что-то не лучше - вообще никак. Но я кладу его на строго одну руку..

(117)
Utg несильный 39/24, пассивен пост. Рейз из ранней 4/8 с учетом этого. На 3-беты падал 2/2.
Т.е., его диапазон предположительно довольно слаб. Коллер полный фиш поэтому хиро с баттона возбудился и полез сквизовать.

PokerStars - $50+$5|40/80 NL (9 max) - Holdem - 9 players

CO: 963.00
Hero (BTN): 3,945.00
SB: 3,304.00
BB: 5,397.00
UTG: 4,443.00
UTG+1: 5,916.00
MP: 4,998.00
MP+1: 5,649.00
LP: 4,438.00

CO posts ante 10.00, Hero posts ante 10.00, SB posts ante 10.00, BB posts ante 10.00, UTG posts ante 10.00, UTG+1 posts ante 10.00, MP posts ante 10.00, MP+1 posts ante 10.00, LP posts ante 10.00, SB posts SB 40.00, BB posts BB 80.00

Pre Flop: (210.00) Hero has

fold, UTG+1 raises to 160.00, fold, MP+1 calls 160.00, fold, fold, Hero raises to 480.00, fold, fold, UTG+1 calls 320.00, MP+1 calls 320.00

Flop: (1650.00, 3 players)
UTG+1 checks, MP+1 checks, Hero bets 560.00, UTG+1 calls 560.00, fold

Turn: (2770.00, 2 players)
UTG+1 checks, Hero-?... checks

Сайзинг сквиза, возможно, не очень, нужно больше. Но я действительно столько бы ставил с натсами, с учетом моего стека и позиции.


Флоп неплохой, хотя 8 и 9 не очень вдохновляют. Предпринял стандартную попытку заставить лечь совсем пустые и мелкие пары, прокатило на половину.

Терн неожиданно дал (возможно) кучу аутов, но вместе с тем серьезно усилил его рейндж.

Пуш, с одной стороны, напрашивается. С другой, непохоже, что он хоть что-то выкинет.

Итак, пуш или чек бихайнд - смотрю на свои непонятные 8 аутов? В мелкой ставке смысла не вижу, т.к. я настолько слаб, что все, что продолжит игру, намного сильнее, и мне нужно максимизировать FE.

По 116. Зачем коллировал, если при тузе на флопе чек-фолд играешь? Ты бы определился - а то так можно и с JDs или JTs сыграть.
По 117. Ставка на флопе не нравится - кому-то из двоих с большой вероятностью подошло. А у тебя вообще ауты не просматриваются. А на терне - чек. Зачем пушить в фишей? Разве что дро выбивать (так-то они не ложатся), так оно уже в стрит превратилось.

По 116. Зачем коллировал, если при тузе на флопе чек-фолд играешь?

Я же написал - AKs) Даже если предельно заузить 5-беттору диапазон до KK+ (т.е., до 6 рук; не уверен, что AK и QQ он здесь сбросит, но, возможно, сразу пойдет аи), а фишу тоже написать какой-то умеренный, то у меня минимум процентов 20 есть, а оддс 13,5.

Так что, думаю, колл терпимый.

Ты бы определился - а то так можно и с JDs или JTs сыграть

Наверное, можно, хотя эквити ниже и разыгрывать существенно сложнее;) Что ты имеешь в виду под определением?

Я полагаю, что здесь эффект блокировки значительно важнее, чем эквити. На выпавшем столе я проигрываю ровно одной руке. Это меня весьма устраивает.

Но если опп меня убедит, что из диапазона, состоящем априори в моих глазах из четырех рук, у него сейчас именно та одна, что меня бьет, то я не вижу проблемы скинуть.

Или в понятие "определения" ты вкладываешь какие-то императивы - типа, на таком столе не ложусь? Каковы основания?..

(118)
У МЕНЯ КАРЕ! ЛОЖИСЬ
PokerStars - $5+$0.50|15/30 NL (9 max) - Holdem - 8 players
Hand converted by PokerTracker 3

Hero (SB): 7,335.00
BB: 2,500.00
UTG: 7,515.00
UTG+1: 7,500.00
MP: 3,470.00
MP+1: 2,680.00
CO: 8,775.00
BTN: 2,455.00

Hero posts SB 15.00, BB posts BB 30.00

Pre Flop: (45.00) Hero has

fold, UTG+1 raises to 75.00, fold, fold, CO calls 75.00, fold, Hero calls 60.00, BB calls 45.00

Flop: (300.00, 4 players)
Hero checks, BB checks, UTG+1 checks, CO bets 150.00, Hero raises to 450.00, fold, fold, CO calls 300.00

Turn: (1200.00, 2 players)
Hero bets 615.00, CO calls 615.00

River: (2430.00, 2 players)
Hero bets 6,195.00 and is all-in

Или непохоже? Реально выбить восьмерку? Или с чем он там дополз до ривера? Вроде как у него нет тройки, но у меня тоже по терну как-то сомнительно..

По 116. На мой взгляд, тузы гораздо более вероятны, чем короли. Представь себя на месте оппа: первый сделал рейз 300, фиш сделал ре-рейз 480, а ты 840. Конечно, с королями ты поставишь 1575. Это, я думаю, чтобы колл-колл-колл увидеть. Я бы либо больше поставил, либо пихнул. Если пуш, то к тому же оппы твой диапазон слабее видят. Т.е. он изображает либо тузов, либо какое-то несусветное г. (с 20 столами - не верю), и с меньшей вероятностью королей.

И вот вопрос. Ты получил самый лучший флоп (ой, нет не самый - у тебя же одномастные ) Пустой - ты бы сфолдился, с королем- ты бы понял, что против его АА и КК ты плохо стоишь. Но теперь ты говоришь - мне надо убедиться, что у него не АА. Это как без позиции? Дочекать до ривера и сделать странный лид на ривере (с чего добирать вышел - думаешь он ответит с КК? а фиш перед тобой с тузом уже бы проявился). А если бы 5-беттор поставил бы на терне, ты бы коллировал?

Мне кажется, ситуация минусовая, особенно с учетом того, что за столом много фишей и фишек достаточно. Я бы упал префлоп. Но уж если ты не падаешь префлоп, то твоя концепция на столе с тузом, как мне видится, "я одну ставку коллирую, а потом падаю".

По 118 - тройки у тебя нет. То есть я пытаюсь поверить в Ad3d или 3d4d, но не получается. На терне ты спалился- зачем тебе само велью беттинг? Кто тебе ответит без восьмерки и тройки? А на ривере это похоже либо на фишизм с 99 или tt, либо на восьмерку, с которой ты пытаешься убедить оппа, что выбиваешь сплит. Восьмерку никто не положит. Он, бедный, сидел с Aх небось думал о колле на ривере.

Он, бедный, сидел с Aх небось думал о колле на ривере.

Тогда с тройкой на терне - это не самовэльюбеттинг :)
Но не совсем понятно, почему у оппа не может быть тройки. По префлопу их столько же, сколько у хиро. На флопе он или заманивал с A3s, или потконтроллил более слабую тройку, на терне выкидывать не стал. Восьмерку точно не выбьешь, и еще там 88 есть. (Указанные слоуплеи не менее вероятны, чем ставка хиро на терне с тройкой). Учитывая, что (если хиро пустой) из более сильных выбиваются только 99-ТТ, которые могли не дожить до ривера, блеф мне кажется слишком дорогим.

По 116 согласен с Риголетто. Размер 5бета на префлопе очень говорящий. Если уж заколил, то клади его на АА/полный блеф и чекай до упора. Не терпится фиша провэльюбетить - поставь поменьше, может с карманкой ответит.

(119)
PokerStars - $200+$15|40/80 NL (9 max) - Holdem - 8 players
Опп - фиш 25/13 за 16 рук, т.е., практически, вакуум.

Hero (MP+1): 7,420.00
CO: 11,645.00
BTN: 8,460.00
SB: 25,338.00
BB: 9,417.00
UTG: 6,290.00
UTG+1: 10,347.00
MP: 10,477.00

SB posts SB 40.00, BB posts BB 80.00

Pre Flop: (120.00) Hero has

UTG calls 80.00, fold, MP raises to 275.00, Hero raises to 960.00, fold, fold, fold, fold, fold, MP calls 685.00

Flop: (2120.00, 2 players)
MP checks, Hero bets 636.00, MP calls 636.00

Turn: (3392.00, 2 players)
MP checks, Hero bets 1,200.00, MP calls 1,200.00

River: (5792.00, 2 players)
MP checks, Hero-?...



Возможно, здесь все не так сложно. Но всегда полезно лишний раз поразмыслить

Допустим, флоп - ок.

Но на терне мое действие уже не очевидно хорошее.

Да и на ривере чек может быть не лучшим выбором.

Какие будут предложения по всем трем улицам постфлопа?

(120)
PokerStars - $200+$15|250/500 NL (9 max) - Holdem - 9 players

BB: 10,902.00
UTG: 9,498.00
UTG+1: 7,220.00
MP: 24,847.00
MP+1: 22,024.00
LP: 16,239.00
Hero (CO): 28,231.00
BTN: 54,106.00
SB: 22,747.00

BB posts ante 50.00, UTG posts ante 50.00, UTG+1 posts ante 50.00, MP posts ante 50.00, MP+1 posts ante 50.00, LP posts ante 50.00, Hero posts ante 50.00, BTN posts ante 50.00, SB posts ante 50.00, SB posts SB 250.00, BB posts BB 500.00

Pre Flop: (1200.00) Hero has

fold, fold, fold, fold, fold, Hero raises to 1,000.00, fold, fold, BB calls 500.00

Flop: (2700.00, 2 players)
BB checks, Hero bets 1,000.00, BB calls 1,000.00

Turn: (4700.00, 2 players)
BB checks, Hero checks

River: (4700.00, 2 players)
BB bets 2,323.00, Hero - ?

По 119 - на терне не нравится ставка. Она оппа на ривере к алл-ину подводит, т.е. ее без туза совсем сложно держать. На ривере можно поставить маленькую, потому что опп редкий фиш. Конечно, без туза три ставки сложно выдержать. Но с тузом он уже наверняка бы почуствовал твою слабость ввиду размера ставок и дернулся бы.

По 120 - не нравится твоя ставка на флопе. Я бы поставил больше, чтобы не дать шансы бубновому королю или тузу, таких в диапазоне много. На терне точно чек; того кто сильнее можно выбить только двумя большими ставками, а с учетом того, что флэш возможен, не хочется.
Кстати, его игра вообще на натсовый флэш похожа - AJs, Ats. Можно, конечно, так творчески изображать флэш, но для слабого и пассивного - вряд ли. Поэтому на ривере, думаю, фолд хороший.

(121) Похоже чем-то на 118. (Здесь прятать руку не буду, это снова блеф.)
Похоже в том плане, что после 30 секунд раздумия и фолда от оппа я был очень доволен своим пушем на ривере. Но чем больше размышляю, тем больше мои сомнения.

PokerStars - $5+$0.50|125/250 NL (9 max) - Holdem - 9 players
Hand converted by PokerTracker 3

UTG: 8,734.00
UTG+1: 12,959.00
MP: 30,044.00
MP+1: 10,439.00
LP: 6,282.00
CO: 6,925.00
BTN: 8,397.00
SB: 12,938.00
Hero (BB): 18,025.00

UTG posts ante 30.00, UTG+1 posts ante 30.00, MP posts ante 30.00, MP+1 posts ante 30.00, LP posts ante 30.00, CO posts ante 30.00, BTN posts ante 30.00, SB posts ante 30.00, Hero posts ante 30.00, SB posts SB 125.00, Hero posts BB 250.00

Pre Flop: (645.00) Hero has

fold, fold, fold, fold, fold, fold, fold, SB raises to 650.00, Hero calls 400.00

Flop: (1570.00, 2 players)
SB bets 1,060.00, Hero calls 1,060.00

Turn: (3690.00, 2 players)
SB checks, Hero bets 1,000.00, SB calls 1,000.00

River: (5690.00, 2 players)
SB bets 1,975.00, в стеке осталось 8,223, Hero raises to 15,285.00 and is all-in

По 119 - на терне не нравится ставка. Она оппа на ривере к алл-ину подводит, т.е. ее без туза совсем сложно держать.

Да, с этим я, конечно, согласен. Но, во-первых, я так же играл бы с AK, возможно, блефом типа AT (AQ не факт, что трибетил бы), AA.

Во-вторых (и это момент, о котором мы последнее время интенсивно спорим со Слоном), я ставкой часто обеспечиваю себе шоудаун. Это не причина для ставки, конечно. Но ситуация не особо блефовая, и если я чекну, то мне, вероятно, придется ложиться на ривере на его донк. Т.е., моя ставка - блок, размер, который я готов колить на ривере (хотя, на самом деле, я и его бы не хотел колить). Это снова не причина для ставки. . Если я не блефую, то я VB более слабую пару. Но тогда, действительно, не проще ли добрать на ривере?..

Короче, я теряюсь, когда нужно основные концепции связывать с игрой на нескольких улицах... Каково твое видение совокупной игры на терне и ривере в данной ситуации?

Если я правильно понял, ты считаешь, что {T=чек, R= фолд на бет ривера / бет на чек} > {T=бет, R=C}

Но с тузом он уже наверняка бы почуствовал твою слабость ввиду размера ставок и дернулся бы.

C этим, кстати, не согласен - смысл чек/рейза в любой момент для него стремится к нулю.. если он, конечно, не хочет так играть, например со своей рукой, пытаясь выбить у меня QQ-KK.

(122)

888 Poker - $32+$3|50/100 NL - Holdem - 9 players

MP+1: 5,225.00
Hero (LP): 5,480.00
CO: 4,470.00
BTN: 4,860.00
SB: 5,000.00
BB: 5,000.00
UTG: 5,000.00
UTG+1: 7,820.00
MP: 5,000.00

SB posts SB 50.00, BB posts BB 100.00

Pre Flop: (150.00) Hero has

UTG raises to 200.00, fold, fold, fold, Hero raises to 600.00, fold, fold, fold, fold, UTG calls 400.00

Flop: (1350.00, 2 players)
UTG checks, Hero bets 400.00, UTG calls 400.00

Turn: (2150.00, 2 players)
UTG checks, Hero checks

River: (2150.00, 2 players)
UTG checks, Hero checks

UTG shows (One Pair, Fours) (Pre 19%, Flop 14%, Turn 5%)
Hero shows (One Pair, Kings) (Pre 81%, Flop 86%, Turn 95%)
Hero wins 2,150.00

SD полностью описывает уровень оппа. Таким я его считал и в момент раздачи.

Если бы вышла нефлешовая карта, и он бы чекнул, я обязательно поставил бы фишек 600-700.

Здесь флеш закрылся, но опп чекнул после чек-чек терн, т.е., флеша у него нет. Однако флеш мог испугать его и он чекнул с тузом. Это возможно, хотя маловероятно, т.к. с тузом часто бы среагировал бы на флопе.

Вместе с тем, у него может быть полно всякого загадочного треша (типа его руки, t9, 78, 56 и т.п.), и все эти руки ответят на ставку, например, 350 фишек. А ведь это лучше, чем два раза блайнды украсть!

Итак, ставить ли совсем уж сак-аут 15%пота в такой ситуации против полного фиша, или не усложнять себе жизнь?

shuffling_madness @ 28.2.2012
Если я правильно понял, ты считаешь, что {T=чек, R= фолд на бет ривера / бет на чек} > {T=бет, R=C}

Именно так.
Про то, что фиш дернется - мне кажется, на терне на вторую маленькую ставку ты бы получил мин чек-рейз. Я согласен, что это не имеет смысл, но по-моему, фиши делают именно так.

(123)

PokerStars - $50+$5|300/600 NL (9 max) - Holdem - 8 players

BTN: 3,211.00
SB: 6,650.00
BB: 47,496.00
UTG: 13,927.00
UTG+1: 20,536.00
MP: 16,502.00
MP+1: 24,926.00
Hero (CO): 41,136.00

BTN posts ante 60.00, SB posts ante 60.00, BB posts ante 60.00, UTG posts ante 60.00, UTG+1 posts ante 60.00, MP posts ante 60.00, MP+1 posts ante 60.00, Hero posts ante 60.00, SB posts SB 300.00, BB posts BB 600.00

Pre Flop: (1380.00) Hero has

fold, fold, fold, fold, Hero raises to 1,200.00, fold, fold, BB calls 600.00

Flop: (3180.00, 2 players)
BB checks, Hero bets 954.00, BB calls 954.00

Turn: (5088.00, 2 players)
BB checks, Hero checks

River: (5088.00, 2 players)
BB checks, Hero-?...

Это же довольно простой бет ривера?

shuffling_madness @ 3.3.2012
Это же довольно простой бет ривера?

Для чего бет?

Это же довольно простой бет ривера?

Не такой уж простой. С худших рук велью не соберешь, а глубина стеков такова, что опп, особенно если он не сильный игрок, может по хорошему тузу кольнуть или по любой пике.