10 лет

Farc9x @ 1.2.2020
Привет. Спасибо за полезные посты. Хотел спросить, я из Беларуси и регистрация на interactive brokers для белорусов закрыта. Какую посоветуешь альтернативу? Из тех что нашёл: Exante, Saxo Bank, Scorepriority . Или может есть что-то более надёжное для жителей РБ?

Самое надежное для резидента РБ - это ДУ через любой банк (самые лучшие условия в Альфе, потом Приор, остальные банки лучше не рассматривать).

У Альфы минимальный порог 2500$. Т.е грубо говоря заводишь 2500 и покупаешь на эти 2500 тикер VOO. Все дивиденды будут приходить с вычтенным американским налогом в 30% и будут скапливаться в свободном остатке, т.е реинвестировать придется самостоятельно из этого остатка. Беларуские налоги коснуться только тогда, когда уже будешь выводить из самого ДУ прибыль (т.е свыше 2500$ и это будет 13% от прибыли). Например, акции выросли и твой портфель стоит сейчас 3000$ и ты хочешь вывести 3000$, то выведешь 2500$ + (500$ -13%) = 2935$ ). Т.е в ДУ банк полностью берет на себя вопрос налогов.

Понятное дело, что условия (комиссии в целом) через ДУ банков в РБ хуже, чем у Interactive Brokers - но зато это супер легальный и простой способ для пассивного инвестирования в долгосрок. Ну и чем выше сумма инвестирования, тем лучше условия (я бы тоже рекомендовал заходить от 10к$). У меня, например, за два года сумма абсолютно всех комиссий банка получилась равна 60% суммы дивидендов, т.е получается я все комиссии покрываю половиной дивидендов (не говоря уже о росте портфеля - у меня VTI и VGT).

bragi27, По моему тебя где-то обдирают. Рассмотри тогда Тинькофф 0.25% при покупке(как я понял), заполняешь w-8 и 10%платит банк и 3% ты сам платишь в налоговую с дивидендов.

crusher321 @ 3.2.2020
Рассмотри тогда Тинькофф 0.25%

Полез в Тинькофф.Инвестиции и с удивлением обнаружил, что там теперь действительно можно купить VOO. Условия, к сожалению, говно.
1)Требуется статус квалифицированного инвестора, который просто так не получишь.
2)Комиссия 0,25%. Это грабёж. В ИБ комиссия 0 (входит в абонплату).
3)Необходим тариф Премиум, на котором абонплата 3000 р/месяц. ЛОЛШТА? Правда, уже с 1млн 990р/мес, а с 3млн - бесплатно.

И не ясно, доступно ли это счастье с белорусским паспортом.

bragi27 @ 3.2.2020
У меня, например, за два года сумма абсолютно всех комиссий банка получилась равна 60% суммы дивидендов, т.е получается я все комиссии покрываю половиной дивидендов (не говоря уже о росте портфеля - у меня VTI и VGT).

Это огромная комиссия. Дивиденды составляют около 2% в год, значит, ты платишь порядка 1.2% в год за ДУ.
Если акции так и будут расти на 6,5% сверх инфляции, то через 30 лет ты получишь 4,7х к капиталу. А клиенты ИБ 6,6х. То есть заработаешь 3,7, а они 5,6.
Получается из каждых 10к дохода ты отдашь 3400 управляющему (с учетом инфляции).

Я как-то писал, насколько критично не платить ни копейки лишних комиссий. Там о магии сложного процента. Если в двух словах, то даже 2% комиссии крадут половину дохода за 30 лет. Половину, Карл!

Как считать доходность ETF

Будет много арифметики, поэтому можно сразу переходить к последнему абзацу.

Давайте рассмотрим этот вопрос на примере хорошо нам знакомого VOO. Напомню, Vanguard Group скупила акции всех 500 (или их там 505?) компаний, входящих в индекс S&P500 и создала торгуемый на бирже фонд (сокращенно ETF), в котором все эти компании представлены пропорционально их массовой доле в самом снп500. Это значит, что Эппла там будет не 0,2% (1/500), а гораздо больше - 4.57%. А какая-нибудь мелочь из пятой сотни может весить менее 0,01%. У ETFa есть паи или хз как их там назвать. Не устоялся еще в русском языке термин для одного юнита ETF. Каждый пай содержит в себе точную пропорцию всех пятисот акций, но при этом стоит сравнительно недорого, на данный момент около $300. Стоимость ETF всегда равна стоимости акций, входящих в него (с минимальными расхождениями). Это регулируется рынком. Я писал об этом раньше, не буду углубляться. Вангард берет за свои услуги весьма скомные 0,03% в год, которые включены в цену ETF.

Акция, как известно, - это доля в фирме. Акционер - совладец. Фирма работает, получает прибыль и инвестирует её в собственное развитие. Иногда прибыли так много, что излишки распределяются деньгами между акционерами. Это называется дивиденды. В последние годы средний размер дивидендов по акциям, входящим в SNP500, составляет около 2% в год.

Но основное всё-таки это не дивиденды, а удорожание самих компаний. Тот же Эппл за 40 лет из гаражной мастерской стал крупнейшей транснациональной корпорацией. И логично, что 1% Эппла в 1976 стоил на много порядков дешевле, чем сейчас. В среднем акции, составляющие индекс, дорожали на 8,5% в год. При этом какие-то из пятисот могли даже дешеветь, но в среднем было вот так.

2%+8,5%=10,5%. Именно это и есть среднегодовая доходность за последние много лет.

Вангард собирает дивиденды со всех 500 фирм и раз в 3 месяца выплачивает единым платежом владельцам ETF. Все 3 месяца ETF дорожает опережающими темпами, "подгоняя" цену под накопившиеся дивы. В момент выплаты дивидендов ETF дешевеет ровно на эту сумму, так что наебать систему, купив ETF за день до, не получится).

Как только владелец ETF получил дивиденды, ему следует тут же купить на них новые ETF. Если этого не делать, то полученные деньги перестанут работать и приносить доход. Результат будет катастрофичен. Половина прибыли за 30 лет сгорит. Для удобства, в настройках счета ИБ можно включить автоматическое реинвестирование дивов. В этом случае сделки покупки ETF будут происходить без нашего участия.

Индекс S&P500 - это число, отражающее суммарную стоимость акций, в него входящих (для зануд, да, я в курсе, что всё чуток сложнее). То есть если год назад акции стоили 100+150+200, то индекс был 450. А сейчас акции стоят 110+160+190, значит индекс подрос до 460. Как нетрудно заметить, о дивидендах в индексе ни слова. И это ппц как неудобно с точки зрения подсчета доходности. Вот вам реальные числа: сегодня индекс равен 3250, а в 1982 году - 100. Как бы было просто разделить одно на другое и сделать вывод, что за 38 лет каждый доллар увеличился в 32,5 раза. Но нет, так нельзя. Надо рыть инет в поисках данных по дивидендам и прибавлять их к ежегодному измнению индекса. Разница получится огромной. За этот срок каждый доллар вырос не в 32.5, а в 70 раз.

По счастью, есть калькулятор, в котором можно посмотреть историческую доходность за любой период.

Mercator @ 3.2.2020
Это огромная комиссия. Дивиденды составляют около 2% в год, значит, ты платишь порядка 1.2% в год за ДУ.
Если акции так и будут расти на 6,5% сверх инфляции, то через 30 лет ты получишь 4,7х к капиталу. А клиенты ИБ 6,6х. То есть заработаешь 3,7, а они 5,6.
Получается из каждых 10к дохода ты отдашь 3400 управляющему (с учетом инфляции).

Я как-то писал, насколько критично не платить ни копейки лишних комиссий. Там о магии сложного процента. Если в двух словах, то даже 2% комиссии крадут половину дохода за 30 лет. Половину, Карл!

Но лучше с такими условиями инвестировать , чем вообще не инвестировать, если нету других возможностей?

Я правильно понимаю что реинвестирование идёт в тот же инструмент с которого получены дивы?
Те есть у нас 2 разных етф которые дают дивы и включено реинвестирование. На дивы мы будем покупать эти же етф?

Привет!
Не очень разбираюсь во всей этой теме, только начал изучать, заранее извиняюсь за глупые вопросы.
1 - Во что лучше вкладываться при относительно небольшом БРе, например, 10К?
2 - Когда мы говорим, что хотим инвестировать в индекс, мы имеем в виду покупку VOO?
3 - Что такое ETF? В чем разница ETF и VOO?
4 - Правильно ли я понял, что рекомендуется покупать через Interactive Brokers? Или ИБ это вообще что-то совсем другое? Можно ли туда перечислить деньги со всяких скриллов или только с банков РФ?

consaltus @ 4.2.2020
Я правильно понимаю что реинвестирование идёт в тот же инструмент с которого получены дивы?
Те есть у нас 2 разных етф которые дают дивы и включено реинвестирование. На дивы мы будем покупать эти же етф?

Да, правильно понимаешь. Сколько дивидендов пришло по VOO, на столько денег новых VOO тебе купят. Сколько пришло по VTI, или что там у тебя, столько пойдет на докупку VTI.

sobrr @ 4.2.2020
2 - Когда мы говорим, что хотим инвестировать в индекс, мы имеем в виду покупку VOO?
3 - Что такое ETF? В чем разница ETF и VOO?

Когда лень прочитать, что написано двумя постами ранее

Mercator, позвольте вопрос новичка. Доходность индекса Мосбиржи с 1.01.1998 (цена открытия 45.6 рублей или 7.65 долларов) по 1.01.2020 (цена открытия 3059.2 рубля или 49.96 доллара) составила в рублях 20%, а в долларах 8.5%. Доходность snp500 за тот же самый период времени составила 5.5% (961 против 3249). Правильно ли я понимаю, что мы избегаем инвестиций в российскую экономику из-за политических и экономических рисков? Если это так, то разве более высокая доходность в условиях всех политических происшествий прошедших 23 лет не даёт нам некоторый запас прочности для этого решения?

Friend_ @ 4.2.2020
Когда лень прочитать, что написано двумя постами ранее

Я прочитал то, что написано хз сколько страниц ранее, но до конца так и не понял. Поэтому буду очень признателен, если кто-то все разжует на понятном полному профану языке и поможет разобраться

sobrr @ 4.2.2020
Не очень разбираюсь во всей этой теме, только начал изучать, заранее извиняюсь за глупые вопросы.

На все эти вопросы уже есть ответы в блоге. Для тех, кто хочет разобраться, не ошибка прочитать весь блог начиная с этого поста. Но повторение - мать учения, поэтому отвечу еще раз по пунктам.

sobrr @ 4.2.2020
1 - Во что лучше вкладываться при относительно небольшом БРе, например, 10К?

Ни во что. Накопить 10к - не такая проблема, если есть цель жить на доходы с инвестиций. А если даже 10к скопить не получается, то о каких вообще доходах можно говорить?

sobrr @ 4.2.2020
2 - Когда мы говорим, что хотим инвестировать в индекс, мы имеем в виду покупку VOO?

Если мы говорим, что хотим инвестировать в индекс S&P500, то да, мы имеем ввиду покупку VOO. Так-то индексов куча разных. В каждой стране как минимум один основной и еще тонна второстепенных.

sobrr @ 4.2.2020
3 - Что такое ETF? В чем разница ETF и VOO?

ETF - это exchange traded fund, общее название для производных бумаг, стоимость которых в точности соответствует индексу, к которому они привязаны. Etfов существует великое множество. На общеизвестные индексы, на страны, на регионы, на сектора экономики. На сайте etf.com можно всех посмотреть, и чего там только нет. Если тебе в голову придет купить молочную промышленность штата Айдахо, то, подозреваю, даже такой етф ты найдешь. Он будет состоять из акций трех колхозов и одной маслобойни, но он будет. При этом ты ежегодно будешь платить конскую комиссию, а также столкнешься с околонулевой ликвидностью.

VOO - один из ETFов. Он повторяет индекс SNP500, имеет символическую комиссию 0,03% в год, обладает потрясающей ликвидностью (маржа редко превышает 0,01%), выпущен надежным провайдером (Vanguard).

Покупать что-либо, кроме VOO смысла не имеет, т.к. корреляция близка к единице, а диспа и, главное, накладные расходы у остальных неизмеримо выше.

sobrr @ 4.2.2020
4 - Правильно ли я понял, что рекомендуется покупать через Interactive Brokers? Или ИБ это вообще что-то совсем другое? Можно ли туда перечислить деньги со всяких скриллов или только с банков РФ?

ИБ - это сокращение от Interactive Brokers.
В России конкурентов ему нет, так что да, если покупать, то только через него. Перечислять деньги туда можно только с собственного банковского счета. Никаких скриллов и прочих платежек ИБ не поддерживает. Можно переводить любые нормальные валюты: баксы, рубли, евро, да хоть рэнды какие-нибудь. В клиентской программе ИБ это всё без комиссии можно поменять на $ (одна сделка стоит $2).

Mercator, а как выводить, есть ли возможность выводить не на счет в рф банке, можно ли снять налом в другой стране, распиши поподробнее варианты, если не сложно. И сколько еще будет жить VOO, или это бессмертная тема?

Mercator @ 4.2.2020
Ни во что. Накопить 10к - не такая проблема, если есть цель жить на доходы с инвестиций. А если даже 10к скопить не получается, то о каких вообще доходах можно говорить?

Я имел в виду БР 10к именно под инвестиции. Если 10к мало для того, чтобы начать инвестировать, то какая мин. сумма нужна по твоему мнению?

Спасибо за остальные ответы

SweetBlood @ 4.2.2020
Mercator, позвольте вопрос новичка. Доходность индекса Мосбиржи с 1.01.1998 (цена открытия 45.6 рублей или 7.65 долларов) по 1.01.2020 (цена открытия 3059.2 рубля или 49.96 доллара) составила в рублях 20%, а в долларах 8.5%. Доходность snp500 за тот же самый период времени составила 5.5% (961 против 3249).

То, что ты написал, повергло меня в уныние. Я только что накатал текст, в котором подробно изложил, как считается доходность, и тут же ты считаешь доходность тупо деля значение индекса одно на другое. Ну как так-то?
Повторяю для самых, блин, внимательных. Считать надо с дивидендами. Само изменения индекса о доходности говорит примерно никак. Он вообще может падать, а доходы при этом расти. Все твои числа никакого отношения к реальной доходности не имеют. Иди, пересчитывай.

SweetBlood @ 4.2.2020
Правильно ли я понимаю, что мы избегаем инвестиций в российскую экономику из-за политических и экономических рисков? Если это так, то разве более высокая доходность в условиях всех политических происшествий прошедших 23 лет не даёт нам некоторый запас прочности для этого решения?

А вот это вопрос хороший. Действительно, доходность российских акций с 1.1.1998 была выше, чем американских. Но есть два нюанса.
Первый - диспа. В 1998 было падение на 90%. На девяносто, Карл! Вот скопил ты миллион, вложил его, живешь себе. И вот у тебя осталось 100к от него. Я хз, как такое пережить.
Второй - страновой риск. Не хочу, чтобы в этом блоге было хоть слово о политике, но любой, кто знаком с текущей повесткой, прекрасно видит, в какие дебри может зайти Россия под нашим мудрым руководством. И чем это грозит инвесторам, одному исусу ведомо. Может, вообще в целях борьбы с незаконно нажитым изымут нах все (или некоторые) предприятия в казну. Я даже такого не исключаю.

Поэтому мой выбор - не жить на пороховой бочке, а вкладываться в более предсказуемые рынки. Пусть и ценой потери некоторой евешки.

блог пушка. что-то подобное искал.
кто-то может ткнуть носом, где начинается обсуждение инвестиций (с какой страницы).
Буду благодарен!

Enrolled @ 4.2.2020
Mercator, а как выводить, есть ли возможность выводить не на счет в рф банке, можно ли снять налом в другой стране, распиши поподробнее варианты, если не сложно.

Ты имеешь право выводить на любой банковский счет в любой стране мира (кроме Ирана, наверное ). Счет должен быть зарегистрирован на твое имя. Я не знаю, как отнесется ИБ к тому, если ты заведешь деньги тут, а на следующий день поставишь их на вывод там. Попробуй - расскажешь. Но если вести себя адекватно, то есть завести деньги в России, купить ETFы, держать их какое-то время, потом продать (желательно, не все сразу) и поставить вывод в иностранный банк, то проблем не будет.
Disclaimer. Сам я за границу пока ничего не выводил, всё, что написано выше - ретрансляция из сети.

Налом прямо в офисе ИБ снять нельзя. Да что там снять, даже принести нал нельзя - у ИБ заградительная комиссия на этот случай.

Mercator @ 4.2.2020
То, что ты написал, повергло меня в уныние.

Приношу свои извинения. Пересчитал для индекса полной доходности Мосбиржи с 1.01.2009 и S&P500 с дивидендными выплатами за тот же период. Если я правильно пересчитал, то действительно за этот период будет 13,5% у Мосбиржи в долларах против 15,7% у S&P500.

Mercator @ 4.2.2020
Поэтому мой выбор - не жить на пороховой бочке, а вкладываться в более предсказуемые рынки. Пусть и ценой потери некоторой евешки.

Согласен, спасибо.

Pat @ 3.2.2020
Но лучше с такими условиями инвестировать , чем вообще не инвестировать, если нету других возможностей?

-------------------------
Апдейт 05/02/20. Вот, что пишет greenmile про способ, предложенный мной в этом посте:

greenmile @ 4.2.2020
Не катит этот способ, когда надо ввести страну гражданства, Беларусь нельзя выбрать. РБ можно выбрать только как страну рождения((

---------------------------
Если человек живет в Белоруссии и у него есть достаточно денег, которые он желает вложить на долгосрок в VOO, то можно сделать следующее. Едем в Россию, делаем регистрацию по месту жительства, по ней регистрируем сим-карту и с договором, в котором будет указан наш российский адрес и с этим договором регистрируем счет в ИБ. Поясню, договор на сим-карту сыграет роль утилити билла, то бишь подтверждения места жительства.
Заводим счет в Тинькоффе, например, и через него переводим деньги в ИБ. Покупаем VOO. Мишн комплит.

Все пополнения и остальные действия со счетом делаем с территории России, чтобы нас не вычислили по IP. И не надо тут про ВПН. Мы же не собираемся обманывать брокера. Мы действительно находимся в России.

Сам факт наличия белорусского паспорта препятствием для открытия счета в ИБ не является, насколько мне известно.

Всё, что написано в этом посте - чистое теоретизирование. Если кто так уже делал/сделает, не откажите в любезности отписаться тут. Этим вы очень поможете своим соотечественникам.