10 лет

Окей, тогда в вопросе легкоты плюсования в покере выставляю вместо себя Тимофея Кузнецова.

А кто говорил, что это легко? Это работа такая.

Julio @ 10.3.2020
Выберите акции обоснованно, прям сейчас. Любое количество. Завтра мы их виртуально "купим" по цене открытия рынка, а потом через год посмотрим, побили Вы индекс или нет.
Если нужно больше времени на выбор - скажите сколько обсудим.
Это ведь так просто - подумал немного или много - потом хуяк, и обогнал индекс.
Нет ничего проще этого, разве что в покер плюсовать.

(уже словил за аналогию с покером своих минусов, словлю еще раз)

В предлагаемом формате, если не учитывать комиссии, мои шансы побить индекс будут 50%. Сложность побить с учётом рейка возрастает.
Но, может быть, внимательно прочитаете последнюю страницу и увидете, что я говорил, что это трудно. Т.к. надо перелопачивать отчётность, выискивать недооценённые акции и молиться, чтобы эффективный рынок вытолкнул их наверх, что происходит не быстро и, наверно, не всегда.

kopyrka @ 10.3.2020
Хотя если ты имеешь в виду не рандомно натыкать, а выбирать акции обоснованно, то тут есть большие шансы побить индекс. Но может и не большие, зависит от многого.

kopyrka @ 10.3.2020
Уже писал, что это дело ПИФов с профессиональными управляюшими и аналитиками.

Предлагаю в этом блоге не обсуждать возможность побить индекс, особенно с помощью ПИФов. Большинство фондов индекс не бьют, о чем здесь не раз упоминалось.

Ладно. Закончим на том, что сами по себе индексы - это уже попытка побить инфляцию. Облигации по статистике дают доходность примерно на уровне инфляции, но мало кого удовлетворяют. А сам форум произошел от попытки побить рейк и других людей в карточную игру.
Кстати, а само индексное инвестирование - это отдача своих акций в руки всё-таки определенному фонду, т.к. самому такое не провернуть.
Ну а попытка побить индекс - это уже ересь, само собой. )))

Кто-нибудь может мне ответить на вопрос выше ? Тс? Хулио? подскажите нубу
" вы же все считаете рынок максимально эффективным, значит в цене учитываться всё и ЕВ у акций всех компаний одинаково? я правильно понимаю эту гипотезу? Если рынок абсолютно эффективен и в цене компании учитываваються все риски и прибыли-убытки , то ожидание от владения любой акции из СНП 500 равно ожиданию от владения акциями Гугла или Фейсбука? "
моё мат ожидание прибыли будет одинаковым при покупке рандом акции, акции Гугла или всего индекса СНП ?

Julio @ 10.3.2020
Окей, тогда в вопросе легкоты плюсования в покере выставляю вместо себя Тимофея Кузнецова.

Если бы он продавал доли, то сами играли бы, или доверились бы ему?

FishWhale @ 10.3.2020
" вы же все считаете рынок максимально эффективным, значит в цене учитываться всё и ЕВ у акций всех компаний одинаково? я правильно понимаю эту гипотезу? Если рынок абсолютно эффективен и в цене компании учитываваються все риски и прибыли-убытки , то ожидание от владения любой акции из СНП 500 равно ожиданию от владения акциями Гугла или Фейсбука? "
моё мат ожидание прибыли будет одинаковым при покупке рандом акции, акции Гугла или всего индекса СНП ?

Уже отвечали кажется.
Рынок эффективен в том смысле, что вся информация известная рынку, одинаково известна (или может быть известна) всем инвесторам одновременно.
Поэтому считается, что сегодняшняя цена отражает мнения всех инвесторов о текущей цене той или иной акции.
Но Вас не интересует сегодняшняя цена, Вас интересует будущая цена.
А здесь, с точки зрения будущих событий рынок неэффективен, потому что он никто не может учесть всех аспектов будущего.
Поэтому матожидание от владения той или иной акцией одинаково...... одинаково неизвестно.

FishWhale @ 10.3.2020
моё мат ожидание прибыли будет одинаковым при покупке рандом акции, акции Гугла или всего индекса СНП ?

Если не брать акции треш уровня, а брать акции "первого уровня", то да. Будет.

kopyrka @ 10.3.2020
Julio, ха три раза. Я утверждал , что я это могу и прям вот щас? Уже писал, что это дело ПИФов с профессиональными управляюшими и аналитиками.
Выставляю вместо себя компанию Арсагера. Можете взять их портфель, хотя у них и так отчётность есть по собственным результатам в сравнении с разными индексами.

Ну не поленился и взял.
Вот отчетность компании по наиболее близкому к СнП500 фонду, ПИФу "Акции Мира" = США + Германия + Англия.
Вот самый длинный отчет, который я нашел - с 30 июня 2016 года по 28 февраля 2020 года, 3.5 года

Вот доходность ПИФа за это время - рост доларовой стоимости пая на 11.37%



Вот индекс S&P500 . 30 июня 2016 МАКСИМУМ индекса был 2099. 28 февраля 2020 года МИНИМУМ индекса был 2856.
То есть если купить по самой дорогой цене какая только была в тот день, а продать по самой дешевой цене, то общий прирост получится 41%

Или я что-то не понял, или профессионалы сосут (с)

FishWhale @ 10.3.2020
моё мат ожидание прибыли будет одинаковым при покупке рандом акции, акции Гугла или всего индекса СНП ?

А мой ответ, несмотря на то, что я не против гипотезы эффективного рынка, что конечно же нет.

Гипотеза эффективного рынка (англ. efficient market hypothesis, EMH) — гипотеза, согласно которой вся существенная информация немедленно и в полной мере отражается на рыночной курсовой стоимости ценных бумаг. (с вики)

Здесь ничего не говорится про то, что будет одинаковое мат. ожидание прибыли.

И я опять про то, что у акций компаний (из отраслей) более дисперсионных будут иметь и выше мат. ожидание, потому что дисперсия также оказывает влияние на цены, а значит "справедливость" цен ничего не говорит о равенстве мат. ожидания (в долларах, а не в единицах полезности).

Soul @ 10.3.2020
Если не брать акции треш уровня, а брать акции "первого уровня", то да. Будет.

Мне интересно мнение Soul-а, вот разница в ЕВ между трэш уровнем и S&P500 может быть и есть, вероятно из-за доступности/достоверности информации и дисперсии. Есть ли она между компаниями из S&P500, и из последней сотни 10 000 крупнейших компаниями? Почему их нет внутри самого S&P 500?

Информация/знания конечны, и если бумаги анализируют больше 100 000 аналитиков, то всё, вся информация полностью отражена, а если меньше, то возможны искажения?

Julio, а в покерной терминологии понимаете, что это значит?
Я подскажу. Условный хайроллер отыграл год в минус. Вы же затащили фриролл и похваляетесь, что у вас прибыль, а у пресловутого, прости господи, профика, минус. А ещё проще этому глупому профику, не понимающему наличие рейка, было вообще не играть (покупать индекс) и то было бы лучше.

2unreal2b, Разница в том, что с треш компаниями теория эффективного рынка не работает. По многим причинам. Например, недостаточный объем торгов, возможность манипулировать стоимостью акций и так далее. В общем там нет всего того на чем строится теория "'эффективного рынка".

kopyrka @ 10.3.2020
Julio, а в покерной терминологии понимаете, что это значит?
Я подскажу. Условный хайроллер отыграл год в минус. Вы же затащили фриролл и похваляетесь, что у вас прибыль, а у пресловутого, прости господи, профика, минус. А ещё проще этому глупому профику, не понимающему наличие рейка, было вообще не играть (покупать индекс) и то было бы лучше.

Ваши аналогии неуместны. Вы или не понимаете, или прикидываетесь непонимающим.
Фонд "мировые акции" у этой компании был создан в 2016 году.
И результаты, которые на рисунке - за все время существования фонда.
То есть все 3.5 года с самого начала по сегодняшний день, этот фонд проигрывает индексу.

Забавно будет, если окажется что на покерном форуме начали активно обсуждать пассивные инвестиции за несколько месяцев до мирового кризиса

Soul @ 9.3.2020
DmitryZ, Общая мысль понятна. Если подобрать схожие по ЕВ инструменты, но с меньшей дисперсией, то это хорошо. Или с слабой корреляцией, то тоже хорошо. Пока все понятно и верно. Но при переходе к конкретике начинаются проблемы. Что это за инструменты такие. И если на какой-то не очень большой дистанции еще можно найти подобные инструменты, то на большей дистанции с этим начинаются проблемы.

Не знаю что ты имеешь ввиду под "схожие", диверсификация - это всегда жертва ЕВ ради защиты от рисков(волатильности, страновых, валютных и пр.). Чем меньше риск инструмента, тем меньше ЕВ. Навскидку среднегодовая доходность диверсифицированного портфеля процента на два меньше портфеля из одних акций, что допустимо на дистанциях до лет пятнадцати и если просадки критичны для инвестора или к выходу нужна определенная сумма. Но на длинных дистанциях из-за сложных процентов эти два процента разницы дадут очень существенную прибавку к портфелю из акций, это единственная проблема диверсифицированного портфеля на долгосроке. Когда я пишу "диверсифицированный портфель" - имею ввиду портфель из акций, облигаций, недвижимости разных стран и размеров и возможно сырья, то есть защищенный от большинства рисков. Можно сделать портфель из одних акций разных стран(US, развитые и развивающиеся), он будет диверсифицирован по страновому риску, но я не такие портфели имею ввиду.
Что за инструменты - уже приводил ссылку(https://etfdb.com/etfs/), перечислены в Asset Class. Основные это акции, облигации, недвижимость и сырье(чаще всего имеется ввиду золото). Если вопрос о конкретных тикерах, то идем на https://etfdb.com/screener/, выбираем к примеру облигации(Bonds), фильтруем по затратам фонда, типу и стране и подбираем нужный тикер.

3voluti0n @ 8.3.2020
Откуда цифры 8-9% среднегодовых?

Soul @ 9.3.2020
Есть какие-то конкретные портфели, которые показывали схожую доходность с VOO на приличных дистанциях? А то дистанции в 10 лет легко объясняются диспой.

Я уже не раз писал, что и дистанции в 48 лет(которая доступна в https://www.portfoliovisualizer.com) недостаточно, разумеется никто не делает выводов из десятилетних результатов. Опять же, что значит "схожую"? Два процента разницы - это схожая или нет?
Что удивительного в 8-9%? Если портфель не совсем краткосрочный, в нем будет значительная доля акций - 40+%. Дальше в зависимости от горизонта планирования и чувствительности к просадкам подбираем процент облигаций, ну пусть будет 30%. Облигации выберем надежные - американские государственные(надо бы всех размеров, но лень количество позиций раздувать, так что возьмем средние) и американские корпоративные долгосрочные. Добавляем недвижимости(reit) и золота по 10%, получаем такое портфолио:

Только с 1995-го, раньше не было reit'ов и развивающихся рынков. Год не самый удачный, начинается с резкого роста акций, но что есть. В итоге 8.18% у сильнозащищенного портфеля с надежными облигациями(нет более доходных и рисковых иностранных и к примеру муниципальных/закладных по ипотеке(mortgage) на https://www.portfoliovisualizer.com) и 2008 был кризисом недвижимости, там reit'ы провалились.
Портфолио 2 - популярный на западе портфель 60/40 - акции/облигации. Вот он же на большем сроке, еще раз напоминаю что облигации тут надежные, можно и подоходнее подбирать, зато и просадки меньше:

Разных портфелей масса, в самом https://www.portfoliovisualizer.com есть шаблоны портфелей под шестерёнкой, в интернете их тоже хватает. В этом мощь распределения активов, портфель можно собрать под любые требования инвестора.

P.S. Важное замечание по итоговому проценту портфеля. Если вы берете к примеру 50% акций с доходностью 10% и 50% облигаций с доходностью 4%, то итоговая доходность не 7%. При формировании портфеля со слабокоррелируемыми активами мы получаем дополнительную доходность и меньший риск, иногда даже превосходя доходность портфеля из 100% самого доходного актива(в нашем случае это акции) или получая меньший риск, чем риск самого стабильного актива. Это называется портфельный эффект и за него Гарри Марковицу дали нобелевскую премию(простое описание эффекта https://assetallocation.ru/allocation_vs_market/ и перевод самой статьи с математическим доказательством https://assetallocation.ru/portfolio-selection/).

Т.е. мы можем получить портфель, у которого и доходность окажется выше, и риск окажется ниже, чем у каждого из активов, входящих в портфели.

Понятия не имею, кто такой Спирин, но после такого перла ценность его мнений про инвестиции, на мой взгляд, должна стремиться к нулю.

На всякий случай, цитата из самого Марковица:

инвестор, стремящийся увеличить ожидаемый доход от инвестиционного портфеля, поместит все доступные средства в ценную бумагу с максимальной ожидаемой доходностью.

БоевойСлон @ 9.2.2020
Рынок может считать справедливой такую доходность вложений в акции.

Mercator, мне кажется, в последнем посте ты не учитываешь, что 10К/200$ в 1990 и в 2010 - это разные деньги.

лайк

DmitryZ, Предлагаю такой портфель. Половину вложить в индекс, а половину в банк на счет, который застрахован. В итоге "доходность упадет всего на несколько процентов", зато "дисперсия очень сильно снизится". Великолепный план. Но не пойми меня неправильно, я не стремлюсь тебя переубедить. Хочешь пытаться обмануть математику - пытайся. Каждый волен делать со своими деньгами то, что хочет.

БоевойСлон @ 10.3.2020
Цитата
Т.е. мы можем получить портфель, у которого и доходность окажется выше, и риск окажется ниже, чем у каждого из активов, входящих в портфели.

DmitryZ, Понятия не имею, кто такой Спирин, но после такого перла ценность его мнений про инвестиции, на мой взгляд, должна стремиться к нулю.

На всякий случай, цитата из самого Марковица:
Цитата
инвестор, стремящийся увеличить ожидаемый доход от инвестиционного портфеля, поместит все доступные средства в ценную бумагу с максимальной ожидаемой доходностью.

В статье он пишет что в редком случае это возможно. Ты считаешь что этого невозможно ни при каких обстоятельствах?
А с тем что для максимального дохода надо максимизировать ЕВ(вложиться в акции) - никто и не спорит, Сергей Спирин в том числе.